Freier Wille oder nicht?

[fusselhirn]

AW: Freier Wille oder nicht?

Hi Belair57 ,

Nicht jedes komplex adaptives System ist Leben. Ab wann nennt die Physik ein solches System Leben?

... wie würdest du sonst in deiner Umwelt agieren und auf sie reagieren

Ja, genau. Ich möchte im Endeffekt darauf hinaus, dass der freie Wille ein emergente Eigenschaft von Bewußtsein ist, welches auf dem komplexen Systems des Gehirn aufbaut, dass ein Subsystem eines anderen komplexen Systems, nämlich des ganzen Menschen, ist. Freier Wille muss auf ein determistischer Grundlage aufbauen, ansonsten würden die komplexen Systeme nicht funktionieren.

lg,
fussel

 

[Benjamin]

Warum, Benjamin ?

Materiell ist alles, was ich angreifen kann (wobei ich natürlich an Menge etwas mehr als ein Atom brauche).

Immateriell ist alles andere.​

Ja, das ist aber eine willkürliche Definition, weil sie zu subjektiv ist. Wir wissen heute, dass sich nicht greifbare Dinge in greifbare umwandeln lassen, und umgekehrt. Ebenso sehen wir, dass die Naturgesetze für das eine genauso gelten wie für das andere.
Deshalb liegt es nahe, dass sich auch unser Denkapparat an solche Gesetze hält.

lg
Ben

 

[Benjamin]

Deine Erwähnung der Trennung bringt mich auf eine andere Frage. Die Physik wird wahrscheinlich auch keine Defintion von Leben haben, d. h. für mich es gibt kein Leben bzw. Leben ist genauso eine Illusion wie der freie Wille, oder?

Was sagt dir dein Verstand?

Nur weil Physik keine Definition von Leben hat, heißt das ja nicht, dass es Leben nicht gäbe. Die Physik definiert auch nicht Gott, was natürlich kein Beweis dafür ist, dass es ihn gibt oder nicht gibt.
Die Physik beschäftigt sich nicht mit dem Leben, weil wir darüber noch viel zu wenig wissen, als dass man die scharfe Vorgehensweise der Physik darauf anwenden könnte.

Freier Wille muss auf ein determistischer Grundlage aufbauen, ansonsten würden die komplexen Systeme nicht funktionieren.

Determinismus bedeutet meiner Auffassung nach, dass alles nach strengen Gesetzen abläuft und von diesen zu 100% bestimmt wird. Läuft aber alles nach diesen Gesetzen ab, dann entscheiden immer nur diese Gesetze und sonst niemand. Also kein Vorgang im Gehirn des Menschen ist frei, er folgt nur den Gesetzen und ist von diesen bestimmt. Da macht es keinen Unterschied wie komplex die Vorgänge dort sind. Sie folgen ausschließlich den Gesetzen.

mfg
Ben

 

[fusselhirn]

AW: Freier Wille oder nicht?

Hi Ben,

Also kein Vorgang im Gehirn des Menschen ist frei, er folgt nur den Gesetzen und ist von diesen bestimmt. Da macht es keinen Unterschied wie komplex die Vorgänge dort sind. Sie folgen ausschließlich den Gesetzen.

Ein Vorgang impliziert meiner Meinung nach schon eine Gesetzmäßigkeit.

Ich habe immer wieder Schwierigkeiten mit deiner Definition von frei. Nicht das ich sie nicht verstehe, aber sie weicht so stark von meiner Defintion ab, so dass ich leider immer wieder meine, bei meinen Überlegungen, einsetze.

Wie bringst du den "Willen" unter in deiner Defintion von frei? Es geht hier ja um den freien Willen. Deiner Defintion nach sollte eine Entscheidung also unabhängig von irgendwelchen Eingabeparametern erfolgen, um damit einen vorrausgegangenen Wunsch zu erfüllen?

Deine Defintion kann niemals Grundlage einer Entscheidung sein, denn in deiner Freiheit gebe es NICHTS zuentscheiden.

fragender
fussel

 

[Benjamin]

Wie bringst du den "Willen" unter in deiner Defintion von frei? Es geht hier ja um den freien Willen. Deiner Defintion nach sollte eine Entscheidung also unabhängig von irgendwelchen Eingabeparametern erfolgen, um damit einen vorrausgegangenen Wunsch zu erfüllen?

Hmm ... das ist nicht so einfach.
Eine "freie Entscheidung" kann meiner Auffassung nach schon von Eingabeparameter beeinflusst sein. Oder sagen wir so: Es treffen zwar Wirkungen von außen auf das Bewusstsein, das Bewusstsein kann aber dann entscheiden was es damit macht, ohne einem Zwang, wie z.B. irgendwelchen Naturgesetzen, zu unterliegen.

Sobald aber Naturgesetze für das Bewusstsein gelten, ist es nicht mehr frei, sondern an die Gesetze gebunden.

mfg
Ben

 

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Hi Belair57 ,

Nicht jedes komplex adaptives System ist Leben. Ab wann nennt die Physik ein solches System Leben?

S.g. Fusselhirn.

Ich glaube das ist die Königsfrage, nicht nur in der Physik.
Über eine ähnliche Frage wurde schon im Thema " künstliche Intelliegenz" diskutiert.

Ja, genau. Ich möchte im Endeffekt darauf hinaus, dass der freie Wille ein emergente Eigenschaft von Bewußtsein ist, welches auf dem komplexen Systems des Gehirn aufbaut, dass ein Subsystem eines anderen komplexen Systems, nämlich des ganzen Menschen, ist. Freier Wille muss auf ein determistischer Grundlage aufbauen, ansonsten würden die komplexen Systeme nicht funktionieren.

lg,
fussel

Ja, und nur weil unser Wille eine emergente Eigenschaft unseres Gehirns ist, impliziert doch nicht automatisch dass diese Eigenschaft nicht an physikalische Gesetze gebunden ist.
Aber anscheinend ist der Mensch daraufhin determiniert, das wenn er Eigenschaften und Funktionen nicht eindeutig erfassen kann, sofort auf metaphysische Begriffe wie "freier Wille, Geist, Seele" u.s.w. zurückgreift.

Wie bringst du den "Willen" unter in deiner Defintion von frei? Es geht hier ja um den freien Willen. Deiner Defintion nach sollte eine Entscheidung also unabhängig von irgendwelchen Eingabeparametern erfolgen, um damit einen vorrausgegangenen Wunsch zu erfüllen?

Deine Defintion kann niemals Grundlage einer Entscheidung sein, denn in deiner Freiheit gebe es NICHTS zuentscheiden.

Das ist genau dass was ich mir denke, aber du hast es endlich verständlich geschrieben zum Ausdruck gebracht.
Ein " freier " Wille kann nur wirklich " frei " entscheiden wenn er absolut frei von Einflüssen und Erfahrungen ist, aber für was soll er sich entscheiden ? Für nichts ? Der Begriff " freier Wille " wird zum Paradoxum !

L.G. Belair57

 

[Windreiter]

AW: Freier Wille oder nicht?

Stellen wir uns den "freien Willen" doch mal als Frau vor...

... und betrachten dieses Bild mal ganz genau:

 

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Stellen wir uns den "freien Willen" doch mal als Frau vor...

... und betrachten dieses Bild mal ganz genau:

S.g. Windreiter.

Hochachtung, geniale Metapher !!!

L.G. Belair57

 

[Windreiter]

AW: Freier Wille oder nicht?

S.g. Windreiter.

Hochachtung, geniale Metapher !!!

L.G. Belair57

Sehr geehrter Belair57,

Du bist "schuld"

hättest du mal die Emergenz nicht so fett unterstrichen

Gruß Windreiter

eins zwei drei vier fünf

 

[Belair57]

AW: Freier Wille oder nicht?

Sehr geehrter Windreiter.
Ich muss mich für: S.g. Windreiter und L.G. entschuldigen
Liebe Grüße Belair57