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Evolution: Zufall oder "Intelligent Design"

Neugier

Well-Known Member
Registriert
29. März 2004
Beiträge
3.687
Der Wiener Erzbischof Christoph Kardinal Schönborn hat die Kontroverse zwischen Kreationisten
und Anhängern der Evolutionstheorie nach Darwin wieder aufgewärmt.

Als ein gläubiger Mensch möchte ich auch dazu Stellung nehmen.

Ich darf mich wohl mit Recht als einen gläubigen Menschen bezeichnen,
weil ich ja fest an die Evolution glaube.

Ich bin halt evolutionsgläubig statt gottgläubig.

Für den Glauben an die Evolution habe ich mich entschieden, weil ich schon als Kind die Erfahrung
machen konnte, dass viele Dinge überaus rätselhaft und geheimnisvoll erscheinen, solange man die
wirkende Kräftekonstellation und die Gesetzmässigkeiten nicht kennt.
Mit zunehmender Einsicht in diese Gegebenheiten lösen sich die Rätsel nach und nach von selbst auf.

Ein Glaube an die Evolution passt deshalb recht gut zu meinem Erfahrungshintergrund.


Dieser Glaube an die Evolution hindert mich jedoch nicht daran, sehr wohl auch Entwicklungs-Ergebnisse
zu sehen, die sich mit zufälliger Mutation und anschliessender Selektion meinem Verständnis nach derzeit
nicht zufriedenstellend erklären lassen.

Diese offenen Fragen sehe ich zwar nicht in den Entwicklungen der letzten 50 Millionen Jahre,
in denen etwa die Entwicklung von den ersten Primaten bis zum Homo sapiens stattgefunden hat,
sondern sehr viel früher, bei wesentlich einfacheren Lebensformen.

Nehmen wir nur als ein Beispiel den Mechanismus der Proteinsythese in den Zellen,
mit dem Abgreifen der Information über den Aufbau eines Proteins aus der DNS.
Dazu muss sich zuerst im Zellkern die DNS-Doppelhelix an der richtigen Stelle aufspalten,
dann zu diesem Abschnitt ein Komplementär-Strang als Messenger RNS bilden,
dann diese mRNS aus dem Zellkern in das Zellplasma "auswandern",
um dort auf Ribosomen zu treffen, die als Protein-Knüpfstation gemäss der in der mRNS enthaltenen
Information das Protein synthetisieren.
Für diese Proteinsynthese durch die Ribosomen müssen natürlich nicht nur die Ribosomen im Zellplasma
auch vorhanden sein, sondern obendrein ist vorausgesetzt, dass auch die erforderlichen Aminosäuren in
passender Qualität und Quantität bereitstehen.

Diese Voraussetzungen ergeben in Summe eine beträchtliche Ballung an aufeinander abgestimmten
Entwicklungen. Dazu müssen mehrere Entwicklungs-Schritte stattgefunden haben, von denen jeder
für sich allein genommen keinen heute erkennbaren Überlebensvorteil brachte, sondern erst durch
das Zusammenspiel mit den anderen Entwicklungsschritten einen Sinn ergab.

Diese Entwicklungschritte lassen sich somit nicht mit dem darwinistischen Ansatz erklären,
weil dazu müsste jeder Entwicklungsschritt für sich allein genommen einen Überlebens- und
Vermehrungsvorteil bringen.

Oder sollte man annehmen, dass die hiezu erforderlichen Mutationen gleichzeitig stattgefunden haben ?

Dass etwa ganz zufällig eine Mutationen stattfindet, die Ribosomen im Zellplasma hervorbringt, und
gleichzeitig eine Mutation, die eine Aufspaltung der Doppelhelix an der richtigen Stelle bewirkt,
und gleichzeitig eine Mutation, die eine Bildung der Messenger RNS bewirkt die dann zu den
Ribosomen wandert, das ist denn doch schon ziemlich unwahrscheinlich. Noch dazu müssten diese
zufällig gleichzeitigen Mutationen ja auch in einer grossen Zahl von Zellen passiert sein, damit diese
Mutanten auch überlebten und sich entsprechend vermehrten.

Die Entwicklung des Proteinsynthese-Mechanismus kann meinem heutigen Kenntnisstand und Verständnis
nach nicht durch zufällige Mutation mit anschliessender Selektion zufriedenstellend erklärt werden.


Ähnliche Aussagen liessen sich auch machen über die Entwicklung des Zellteilungs-Mechanismus
(Wachstumsteilung, Mitose) mit der Verdoppelung der Chromosomen vor der Teilung,
sodass nach der Teilung beide Tochterzellen einen vollständigen (diploiden) Chromosomensatz enthalten,
oder über die Entwicklung der geschlechtlichen Fortpflanzung mit einem anderen Zellteilungs-Mechanismus
für Keimzellen (Reifeteilung, Meiose), der einen haploiden Chromosomensatz der Samenzellen bzw. Eizellen
ergibt, sodass nach der Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle wieder ein diploider Chromosomensatz
entsteht.
Auch für diese Ergebnisse müssten mehrere Entwicklungsschritte aufeinander abgestimmt sein.


Diese offenen Fragen bedeuten aber keineswegs, dass ich meinen Glauben an die Evolution aufgeben muss,
sondern ich muss lediglich eingestehen, dass mein heutiger Kenntnisstand über die Rahmenbedingungen,
unter denen diese Entwicklungsschritte stattgefunden haben, keine befriedigende Erklärung liefert.

Zu der Zeit, in der diese Entwicklungsschritte stattgefunden haben (vor etwa 1 Milliarde Jahren ??),
könnten aber durchaus Bedingungen geherrscht haben,
bei denen jeder Teilschritt für sich allein genommen sehr wohl einen Überlebens- und Vermehrungsvorteil
bedeutete, sodass die erforderlichen Entwicklungsschritte auch hintereinander mit erheblichem zeitlichen
Abstand stattgefunden haben könnten.

Bei nicht näher bekanntem Selektionsdruck kann ja keine verlässliche Aussage darüber gemacht werden,
welche Mutanten über längere Zeit lebensfähig sind.


Und die Moral von der Geschicht:

Der Glaube an einen "göttlichen Plan" erscheint mir zwar irrational,
aber in letzter Konsequenz ist ja auch der Glaube an die Evolution nicht vollständig rational begründbar.


Ich respektiere deshalb, dass gottgläubige Menschen lieber an einen "göttlichen Plan" glauben als
an eine irgendwann einmal stattfindende Ausforschung der damaligen Rahmenbedingungen,
die dann eine befriedigende rationale Erklärung der einzelnen Entwicklungsschritte ermöglicht.


Solange Schönborn nur darauf dringt, dass seine Glaubensinhalte gleichrangig neben den Glaubensinhalten
Anderer stehen, will ich ihm keinen Strick daraus drehen, dass er an einem Schöpfungsplan festhält.

Die Sache würde freilich anders aussehen, wenn Schönborn verlangte, dass seine Glaubensinhalte als
höherrangig zu gelten haben. Da könnte es dann eventuell doch passieren, dass sich eine gehörige Ladung
Spott und Hohn über ihn ergiesst.


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.
 
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"Sowohl ... als auch" statt "Entweder ... oder"

Hallo,

vielen Dank für das Aufgreifen dieses überaus spannenden Themas.

Was mich an den Medienberichten zu den Aussagen von Kardinal Schönborn stört, ist dieses Lagerdenken: Kreationisten auf der einen Seite, "Wissenschaftsgläubige" auf der anderen...

So wie ich das sehe, haben beide Seiten recht, aber keine von beiden kann eine "erschöpfende Erklärung für die Schöpfung" liefern, weil die Beschreibung eines Phänomens prinzipiell nicht gleich "mächtig" sein kann wie das Phänomen selbst. Zwischen sprachlichen Konstrukten und der dadurch beschriebenen Wirklichkeit KANN es keine 1 : 1 - Abbildung geben.

Wie auch immer, jede der beiden Seiten hat genug Platz, die jeweils andere mit hineinzunehmen: Die kreationistische Grundannahme muss nicht fallen gelassen werden, um die evolutionstheoretische Erklärung zu akzeptieren, weil ja Gott das All nach dem Muster geschaffen haben könnte und schafft, das die Wissenschaftler zu beschreiben versuchen.

Genauso werden die Biologie und Systemtheorie die Frage, ob hinter dem, was sie ZUFALL nennen, nicht doch ein göttliches Bewusstsein steckt, innerhalb ihrer Theorien NIE beantworten können, einfach weil die Frage über deren Domäne (Axiomatik) hinausgeht.

Mit anderen Worten: Ein Sturm im Wasserglas, der eher mit der Angst vor Dialog zu tun hat als mit Offenbarungen auf der einen oder Fakten auf der anderen Seite...

Liebe Grüße

spinnwebwald
 
zwischen Christentum und der nichtdualistischen Evolution besteht überhaupt kein Widerspruch
der bekannteste Autor hierzu ist TEILHARD DE CHARDIN

vor 100-200 Jahren gab es jedoch den Gegensatz mechanistisch/vitalistisch

wenn man so (dualistisch) denkt,
taugt die Lehre von DARWIN nichts,
denn die Selektion beschreibt dann nicht das Entstehen sondern das Vergehen von Arten !!!
(Kampf ums Dasein)

LAMARCK erklärte das Entstehen von Arten über die Änderung der Umwelt
damals war LAMARCKS Theorie die beste

erst durch EIGEN/WINKLER (Das Spiel: Naturgesetze steuern den Zufall) wurde klar,
daß die Selektion (DARWIN) auch bei einem Spiel greift
und dort zu einem Spielergebnis führt
welches am Computer simuliert werden kann.

das FEIGENBAUM-Diagramm (Iteration plus Störfaktor)
schließlich zeigte eine Verästelung
im deterministischen Chaos fanden sich Farnwedel, Orchideenblüten ...
 
In meinem Beitrag möchte ich nicht so im Einzelnen auf die Evolutionstheorie eingehen, sondern eher auf die Auffassung des Erzbischoffs von Wien, Kardinal Schönborn, so wie er sich in der "New York Times" äussert - und die evtl. Konsequenzen seines Standpunktes aufzeigen.

Aber zu erst doch noch ganz kurz zu Darwin und dessen Evolutionstheorie.
Kernpunkt dieser Theorie ist der Überlebenskampf. In diesen Überlebenskampf spielen die erblichen Variationen die Hauptrolle, besser gesagt, die Art wie diese sich behaupten können. Also nicht der Schöpfer, der die Entwicklung bestimmt, sondern die natürliche Selektion der Variationen, die sich durchsetzen, um der Spezies das Überleben zu ermöglichen.

Auch wenn sich die Theorien Darwins weiter entwickelt haben nach all den Entdeckungen die nach ihm stattgefunden haben: die Evolutionstheorie bleibt die einzig gültige Erklärung für das Entstehen, die Entwicklung und die Vielfallt des Lebens.

Kardinal Schönborn aber, überschreitet mit seinem Standpunkt die Kompetenzen der Theologie. Denn aus seinem Behauptungen ist zu entnehmen, dass der Glaube Vorrang hat vor der Wissenschaft.
Entgegen der Evolutionstheorie, stellt der Kardinal die These auf, dass die Entwicklung zielgerichtet, nach einem schöpferischen Plan abgelaufen ist. Also ist für ihm die Evolutionstheorie nur gültig, wenn auch Gott als Richtunggebender, miteinbezogen wird.

Wie Helga Novotny, emeritierte Professorin für Wissenschaftsphilosophie (Zürich) aufgezeigt hat, sind die Konsequenzen eines solchen Standpunktes, wenn er sich durchsetzen würde, weitgreifend. Der gegenseitige Respekt zwischen Glaubensfragen und Wissenschaft gerät so ins Wanken. Den Vorrang des Glaubens zu behaupten, bedeutet den Standpunkt der Wissenschaften zu relativieren.
Novotny zeigt weiter auf, dass eine der Folgen sein könnte, dass in den Ethikkommissionen - die so wichtig sind für die Entwicklung der Lebenswissenschaften - die Konfessionen stärker vertreten sein würden, als die Wissenschaften. Dadurch würde es noch schwerer zu einer Einigung zwischen Wissenschaft und Gesellschaft kommen.

In den USA, gibt es glaubensbasierte Bewegungen, die sogar fordern, dass gewisse wissenschaftliche Forschungen verboten werden. Es geht dabei um vielversprechende Forschungen, die für die med. Wissenschaften von grosser Bedeutung sind.

Man muss dies auch so sehn: da spricht eine Minderheit gegen eine Mehrheit, die eine solche (Rück)entwicklung nicht wünscht.
 
Auch wenn sich die Theorien Darwins weiter entwickelt haben nach all den Entdeckungen die nach ihm stattgefunden haben: die Evolutionstheorie bleibt die einzig gültige Erklärung für das Entstehen, die Entwicklung und die Vielfallt des Lebens.

die Evolution wird zum Irrläufer,
wenn sie dualistisches Gedankengut in sich aufnimmt

Meme
vs
egoistische Gene
 
@spinnwebwald und Miriam

Eigentlich war ich ja auch der Meinung, dass die katholische Kirche schon längst einen
Waffenstillstand mit der Wissenschaft geschlossen hat,
deshalb drängt sich die Frage auf, was es denn bedeutet,
dass diese Kontroverse jetzt wieder aufgewärmt wurde.

Für die Medien war das natürlich ein gefundenes Fressen zum Stopfen des Sommerlochs.

Und dass Christoph Schönborn den Medien diesen Gefallen getan hat,
könnte möglicherweise mit dem Umstand zusammenhängen,
dass die Position eines Dekans der Vatikanischen Glaubenskongregation noch vakant ist.

Nach eigenem Bekunden von Christoph Schönborn ist diese Position in seiner Lebensplanung zwar
ganz und gar nicht angedacht, aber wir wissen ja spätestens seit Viktor Klima, dass das Schicksal
solche Lebensplanungen fallweise ganz brutal missachtet, und in einem solchen Fall möchte unser
sanftmütig vorausschauender Erzbischof halt nicht allzusehr überrascht werden.


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.
 
scilla schrieb:
die Evolution wird zum Irrläufer,
wenn sie dualistisches Gedankengut in sich aufnimmt

Meme
vs
egoistische Gene


Ausserdem:
Antwort auf das ? (Beitrag Scilla vom 21.7. 20:48)


Hallo Scilla,

ich verstehe den Standpunkt von Kardinal Schönborn nicht als dualistisch. Denn Dualismus bedeutet doch zwei gleichwertige aber entgegensetzte Bereiche oder Aspekte. So wie ich den Kardinal verstehe, geht es hier nicht um Gleichwertigkeit. Da ist doch primär der grosse Entwurf des Göttlichen, und davon abhängig, die Evolution.

Sollte ich da etwas falsch interpretieren, höre ich gerne deine Meinung.

Und ausserdem sag uns doch freundlicherweise auf was sich das ? bezieht?

MfG

Miriam
 
der Begriff Evolution wird von den Forschern mißbraucht,
um eine Legitimation für ihre persönlichen Egoismen beweisen zu können

nicht die Kirche hat ein Problem mit dem Evolutionsgedanken,
sondern bestimmte Wissenschaften,
genauer gesagt,
die angewandten Wissenschaften,
also die Sozialwissenschaften
und die technischen Ingenieurwissenschaften

der Verweis auf irgendwelche kirchlichen Fundamentalisten
betrifft auch diejenigen Wissenschaften,
die keinen evolutionär entstandenen Gegenstand erforschen,
wie Soziologen, BWLer, VWLer, Psychologen, Maschinenbauer etc.

mein obiger Beitrag zeigt,
wie nach derzeitigem Kenntnisstand Evolution verstanden wird

jeder kann sich testen,
inwiefern er/sie Probleme mit Evolution hat
und
überprüfen,
ob vermeintliche Evolutionsgegner tatsächlich Evolutionsgegener sind

das ? bezieht sich auf Neugier,
den ich als angewandten Fundamentalisten einschätze
 
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Hallo!

Ich bin nicht in Kenntnis von Schönborns Begründungen.
Aber es dürfte doch (neben Neugiers zu Recht ironisch gestellten Fragen zu dessen persönlichem Werdegang) die Frage interessant sein, warum sich Gott denn so etwas Kompliziertes ausgedacht haben soll, wie eine gefakte Evolution?
Damit meine ich, da ja Evolution Variation und Selektion bedeutet, dass er quasi Variaitionen vorgetäuscht hat (um wen zu täuschen?), da die Selektion ja schon feststand, laut Plan?! Eine Evolution laut Plan ist einfach ein Widerspruch in sich. Evolution selbst ist ja ein Dualismus (Variation/Selektion), da kann man dann nicht noch einen göttlichen Plan hinzunehmen und sagen, das sei auch noch Dualismus, so ne Art Doppeldualismus. Da wird einem ja die Doppelhelix schwindelig!
Auch schwindelig werde ich bei dem Begriff "angewandter Fundamentalist". Da eiern wir ja mal wieder durch ein an sich ganz interessantes Thema und folgen einem wirren Plan.
Bei mir bleibt folgendes hängen:
Immer wieder diese enorme Anmaßung von Kirchenvertretern, wissen zu können, was sich Gott wie gedacht hat (früher war es eben die Schöpfung in 7 Tagen, nun die Evolution nach Plan usw.).
Der hier nur angedeutete Vorteil der Evolutionstheorie, dass sie sich nicht nur auf die biologische Evolution anwenden lässt, sondern als allgemeines Konstitutionsprinzip auch auf die Entwicklung von Gesellschaft, die Entwicklung von Ideen (Ideenevolution), die Enwicklung von politischen Systemen usw. Ich finde, nur auf die Biologie angewendet, wird die Evolutionstheorie unterbewertet.
Zu Neugiers Zweifeln kann ich nicht viel sagen. Nur das man bedenken muss, etwas das unwahrscheinlich ist, ist eben nicht unmöglich. Es wird ja heute allgemein darauf hingewiesen, wie unwahrscheinlich die Verhältnisse auf Mutter Erde sind, um Leben zuzulassen. Aber es wird auch darauf hingewiesen, dass es Trilliarden von Sternen gibt und ebensoviele Planeten. Just auf einem zu leben, auf dem man leben kann, lässt einen natürlich vieles mystisch erscheinen...
 
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