Die Selbstbestimmung des Menschen - eine Mär?

[majanna]

Original geschrieben von andi.hexe
Warum denn so kompliziert das alles.



Ich hör gerade ein schönes Lied: "Es könnt ein Anfang sein, wenn du dich traust, es könnte liebe sein, wenn du dich traust....." von Rosenstolz, ich finde es sehr sinnig.

Eure Andi

Liebes Hexerl!


Das Lied, das Dir gefällt, sagt doch auch: wenn du dich traust....



Ich denke, überall, wo man sich trauen muss, steckt doch irgendeine Angst dahinter.
Angst ist ein Gefühl, das wir haben, wenn wir uns unter Druck empfinden ( Entfremdung).



Also nicht für ungut. Mir gefällt es ja, wenn Du Dein Leben so in die Reihe kriegst, mir gelingt das nicht, obwohl ich ein sehr fröhlicher Mensch bin.


Guts Nächtle
Majanna

 

[eve13]

Wenn der Mensch...

...über Selbstbestimmung nachdenkt, dann ist das als ob ein Hund versucht seinen Schwanz zu fangen.

Süsse Träume und eine atomwaffenfreie Nacht wünscht euch
EVE13

 

[majanna]

Dear eve,

es freut mich, wenn Du nicht Deinem Schwanz nachläufst. Ich hielt Dich zwar eher für ein weibliches Wesen - aber bitte - anscheinend bist Du ja ein Mann.


Und wenn Du uns eine schöne atomwaffenfreie Nacht wünschst, zeigt das nur, dass Du den Thread gar nicht verfolgt hast.

Ein wesentlicher Teil unserer Fremdbestimmung erfolgt durch strukturelle Gewalt. In diesen Bereich ist auch die gesamte Kernenergie einzuordnen.

Und noch etwas. Ist Dir das Fragezeichen, das hinter meinem Thema steht, nicht aufgefallen?


Die eigene Fremdbestimmung ist zu einem großen Teil eine gesamtgesellschaftliche. Das erkannte auch schon Marx.



Übrigens begrüße ich Dich und freue ich mich, dass Du im Thread "mitmischt".mitschreibst , nur bitte ich Dich um etwas mehr Verbalsierung dessen, was Du eigentlich meinst.

ebenfalls ein gutes Nächtle

Marianne

 

[Gysi]

Original geschrieben von majanna
Untertänige Anfrage: Warum nicht, mir gefällt dieser Name.

Das ist schön. Ich heiße aber nicht Gieeeeeesbert. Ich heiße Gisbert.

PS: Werden wir mit dieser Entfremdung unserer selbst leben können?

Mit der generellen Entfremdung von der Natur? Aber hallo können wir damit leben! JEDER Mensch lebt damit. Und wer behauptet, damit nicht klar zu kommen, der kommt wegen anderen Dingen nicht klar. Denn diese Entfremdung ist unsere Menschennatur! Nur eine Entfremdung von dieser empfinden wir als unangenehm.

Gysi

 

[eve13]

Es geht auch mit wenigen Worten...

...denn diese zweideutigen Biester, können wie ein gieriger
Fährmann sein. Und sie sind der einzige über diesen breiten Fluss weit und breit.

Entweder du bist relativ selbstbestimmt oder eben nicht.
Die Selbstbestimmung braucht genetische Grundlagen und
ist ein langwieriger Konditionierungsprozess während des
heranwachsens. So teile ich die Menschen auch in Raubtiere,
Raubtierschüler und Beute. Und so ist die Geschichte ver-
dammt sich ständig ähnlich abzuspielen.

Es gab Menschen die versuchten ihr Ego abzulegen.
Das Aushängeschild des Grades der Selbstbestimmung
und ihr Gestalter. Die ist womöglich ein echter Wandel
der sich ankündigen könnte. Aber in drei Jahrtausenden
wahren das nur eine handvoll Menschen und da sie sich
in den seltensten Fällen fortplanzen konnten, ging ihr
genetisches Potential verloren und nur ihre Schriften
blieben. Und so werden ihre Gedanken wieder den Worten
ausgesetzt. Gedehnt und gezerrt bis zur Unkenntlichkeit.

Das Denken ist doch eigentlich wie ein Bibliothekar.
Er rennt von Schublade zu Schublade in unserem
Kopf und wühlt in den Erinnerungen bis er etwas
zu einem äußeren Reiz gefunden hat. Und wenn
ein Gesprächspartner dieses wissen nutzt, wird er
seinen Gegenüber veranlassen ihm etwas aus seinem
Inneren zu präsentieren. Seine Sicht der Welt.
Und so ist das auch mit den zu militaristisch eingestellten
Männer Marjanna, oder? Bist du dir sicher was ich bin?

TAT VAM ASI (suche bei indischem Sanskrit)

EVE13

 

[majanna]

Ganz friedfertig will ich Dir antworten, Eve


Du hast begonnen:
Es geht auch mit wenigen Worten.
Nun, da gebe ich Dir Recht, denn was ich in einem anderen Philosophieforum für Wortemachern begegne: grauslig.


Nun, weder wir, die wir hier im Thread bereits dikutieren, noch Du machen allzu wenige, aber auch nicht allzu viele Worte.

Da liegt ja "der denkerische Hund" begraben: will ich redlich einen Gedanken entwickeln und mich nicht nur konstatierend
äußern, braucht`s Worte.

Nur_-ich habe die Erfahrung gemacht, dass nur dann etwas "forensisch" entstehen kann, wenn die Gedanken des jeweils "anderen" nachvollzogen werden können. Anderenfalls stößt man dann auch wieder Behauptungen aus, und das ganze wird zum in jedem Forum vielbescholtenen und sehr oft gehandhabten "Senfdazugeben".


Du scheinst ja Gedanken aus fernöstlichen Philosophien zum Thema beisteuern zu wollen.

Von dieser habe ich wenig Ahnung, aber das Aufgehen im Nichts - das Nicht - mehr - wiedergeboren- werden scheint auch dort ein philosophisches und religiöses Lebensziel zu sein.


Deshalb kann ich es für mich nicht annehmen, dass es auch dort nicht so etwas wie empfundene Fremdbestimmung gibt.


Bin neugierig, ob ich richtig liege.



Du, ob Du Männlein oder Weiblein bist, ist für mich äußerst unwichtig. Der Passus sollte Dich nur ein wenig zu, Lächeln bringen.



wochenendliche Grüße

Majanna

 

[eve13]

Nun gut...

...dann Schritt für Schritt.

Das Bewußtsein schafft den Rahmen für das, was jeder von
uns Realität nennt. Wie sehr diese Realität der komischen
Wirklichkeit nahe kommt die an und für sich existiert, kann
keiner von uns genau sagen.

Was wir einzig allein als wahr beschreiben können ist, das
ETWAS existiert. In welcher Form, da wird es schon wieder
unscharf. Daher ähnelt unsere Existenz JETZT eher einem
Fühlen als Begreifen. Wie als HOMO FABER haben zwar die
Möglichkeit natürliche Charakteristiken als "TRITTBRETTFAHRER"
tollkühn zu nutzen, wie z.B. das Fliegen, aber der Rest ist
Emotion und dadurch Illusion. Beim ersten mal beobachtet der
durchschnitlliche Mensch ein Objekt genau wenn er es sieht.
Danach erfolgt nur in den meisten Fällen der Griff in eine
Schulade des Gedächtnisses. Was herauskommt ist eine
schablonenhafte, stark emotionalisierte Realität. Er hat ja
zu den Objekten auch das Attribut gespeichert, ob er damit
eine gute oder schlechte Erfahrung gemacht hat und verhällt
sich das nächste Mal vermeindlich in seinem eigenen Interesse.
Beispiel: Du fast nicht noch einmal auf die heisse Kochplatte.
In der Weiterentwicklung eines Menschen richtet das aber
schweren Schaden an. Fällt er einmal auf die Klappe und ver-
lässt seinen weg, dann wird er nicht wachsen können.

Und hier kommen Emotionen ins Spiel, die ich Emotionen zweiten
Grades nenne. Und dazu gehört die Selbstbestimmung.
Es ist eine Weiterentwicklung. Ein Produkt aus Existenzangst und
Wunsch nach Macht. Und die kleinste Macht, fängt mit der über
sich selbst an. Dann folgt die Macht über andere Menschen und
dann immer größere Gruppen usw. Das liegt in der Natur des
Menschen und in seiner endlosen Bedürfnisskette. Und sie
existiert. ALEXANDER, NERO, NAPOLEON, HITLER, STALIN sind nur
die berühmtesten die keine Grenzen mehr hatten und von der
Lust verschlungen worden sind. Das sind nur die schwersten Fälle. Die Klimaxe.

Scheinbar eine Probe, eine Gradwanderung. Denn geht man ihnen vollends nach endet das IMMER in einer EXPLOSION.
Wie eine Kausalkette. Ihr Menschen begreift nicht das eure rein
emotionalen Entscheidungen ins Chaos führen; eins mit dem
Knüppel auf die Finger.

Wird Selbstbestimmung vorangetrieben dann landen die, die
diesen Wettlauf nicht schnell genug mitliefern können auch
unter den Rädern der Geschichte. War Amerika um 1700 noch
fremdregiert von England änderte das sich schon 76 Jahre später.
Und nun möchte es selber diktieren, wir selbstbestimmt andere
leben dürfen.

Eine starke Emotion, zweiten Grades.

Und für ein gesellschaftliches Leben eine Gefahr. Es polarisiert
sie durch ungleichmäßige Ausblidung der Selbstbestimmung.
Und das führt irgendwann zur Explosion.

Der Mensch muss sich bewußt werden was er selber möchte.
Gibt er seine Emotionen und Vorstellungen auf, kann er kein
Individuum mehr sein. Tut er das nicht, verfaulen Gesellschaften
ab dem Tag der Gründung langsam aus sich selber heraus.
Besonders farbenfroh illustriert z.B. durch die Römer oder Hitler.
Die Zeit wie lange ein Reich am Ende existierte ist eigentlicht
irrelevant. Nur wie es exisiterte und wodurch es verschwandt
inst von Interesse.

EVE13

 

[majanna]

Wenn ich daran denke, dass Deine erste Meldung in diesem Thread die war, dass Du uns mit einem Hund, der sich in den Schwanz beißt, vergleichst, kann ich jetzt Dein letztes Thread eher positiv erleben. Es ist eine universalistische Antwort auf eine von uns diskutierte Frage. Wir haben alles gesagt – und noch ein wenig mehr -, was Du uns so thesenhaft bietest. Ich erinnere: Gisbert stützt Adornos These von der ökonomischen Bedingtheit der Selbstempfindung, weist aber bereits auf den Anteil der Persönlichkeitsstruktur hin, die dieses unterlaufen kann,
G8 bekennt sich zum Individualismus, lehnt „abgeschautes Wissen „ ab, weil er vermutet – zu Recht, wie mir scheint – dass geschlossenen Systeme, wie sie eben philosophische Denkgebäude sind, wieder zur Abhängigkeit führen (übrigens ein wahrhaft Adornoscher Gedanke!) .Andihexe fordert ( ebenfalls zu Recht, wie mir scheint ) die Beachtung des psychologisch Emotionalen bei dieser Fragestellung ein.
Wirrlicht sagt – ohne den Rückblick aufs Gesamthistorische – in verständlichen Worten fast dasselbe wie Du.
Charybdys hat eine andere Weltsicht, und war so ehrlich, sie uns nachvollziehbar mitzuteilen.
Allen außer ihr( Grund siehe oben)ist uns gemeinsam, dass wir Entfremdung nicht leugnen, es aber als wichtig erkennen, die „Spiele „ der Entfremdung zu durchschauen, um ihr zeitweise zu entkommen.

Mein weiterführender Gedanke ist: Suchen wir in unserem eigenen Erleben nach Momenten, in denen wir der Fremdbestimmung entgehen.

Dein noch nicht von poetischer oder akademischer Sprechlust geprägter Beitrag war die schon oben monierte, unsere Diskussion abwertende Bemerkung mit dem Hund, der sich in den Schwanz beißt.

Seis drum, warum, aber Du hast dann noch ernsthaft geantwortet: einmal so, dass ich die Zielrichtung Deiner Antwort nicht orten konnte, ich bin eine einfältige Denkerin, keine Interpretin hymnischen Sprechens.

Das andere Mal, und jetzt komme ich zu Deinem letzten Beitrag, so, dass ich eigentlich froh bin, dass Du nicht von Anfang an in nachvollziehbarer Sprache geantwortet hast.Es hätte sich sonst niemand mehr getraut, mitzuposten. Du hast ja alles gesagt, ohne auf einen einzelnen Gedanken von einem von uns einzugehen.
Deine Worte sind der Versuch einer in ein System gebrachten Gesamtschau.
Du sagst in konstatierenden Formulierungen damit fast alles (der universale Aspekt fehl bei uns schlichten Nachdenkern), von dem es uns gemeinsam gelungen ist, auch drauf zu kommen.

Und in diesem Sinne danke ich Dir für die gelungene Zusammenfassung unserer Diskussion.


Majanna

 

[eve13]

...

Der Hund kreist immer noch,

sonst wär das Spiel zu früh vorbei.

Du streust angenehme Düfte,

was bleibt ist eine sanfte Briese.

Aber nur bis die nächsten fremden Mauern stürzen sollen,

finden ruh wir in unsren kleinen Zitadellen des Glaubens.


Gute Nacht und schlaft gut!
EVE13

 

[spitzeFeder]

Hallo alle,
vielleicht zum Thema passend:

Der Mensch, ein Produkt der Evolution
trug von sämtlichen Kreaturen
auf allen kosmisch-irdenen Naturen
dank seines Genius den Sieg davon.
Sein Instinkt wurde verdrängt vom Intellekt,
der aber kaum die gemachten Fehler überdeckt.
Ja, der Mensch ist wahrlich ein seltsam Wesen,
doch durch seine Erfahrungen soll er genesen.

Grüblerisch verbleibend, spitzeFeder