Der Hass in Abgrenzung zum Zorn bei Sloterdijk

[Muzmuz]

AW: Der Hass in Abgrenzung zum Zorn bei Sloterdijk

Da hast Du wahrscheinlich recht, man muß sich selbst eben frei von der Vorstellung machen, jegliche Situation nachzuempfinden oder dies zumindest zu versuchen.
In einer anderen Lebenssituation würde derselbe "Hasser" vielleicht seinem Feind helfen. Das macht es aber auch nicht leichter, diesen Ursprung zu erklären.
Wenn Hass aus Verletzung entsteht, wo bleibt die vielgelobte Verzeihung ? Das Vergeben ? Kann es sein, dass ein Populist tatsächlich Massen manipulieren kann und die lediglich ihrem "Trieb" (Verletzung = Hass als Ausdrucksform) folgen ohne sich zu hinterfragen ?
R.

hallo rahel,

kommt darauf an, ob du den ursprung von hass allgemein oder von einem ganz bestimmten hass meinst
warum es hass überhaupt gibt habe ich sicherlich nicht umfassend, aber zumindest ansatzweise erklärt
hätte er überhaupt keinen sinn, wäre er im laufe der evolution ausgelöscht haben
bei einem ganz bestimmten hass sind die möglichen ursachen vielfältig
seinen es nun missverständnisse, bosheit, frust oder alltägliche situationen, die gewollt oder ungewollt eskalieren
die verzeihung ist eine reaktion, die dem hass folgen kann oder auch nicht
logisch ist sie dann, wenn der betroffene merkt, dass ihm der hass mehr schadet bzw behindert als er ihm nützt; denn zu hassen kostet auch kraft
dabei unterscheide ich aber zwischen verschiedenen arten der verzeihung
man kann noch immer hassen, aber aus vernunftsgründen "so tun", als wäre alles wieder gut
oder man hat die verletzung überwunden, hat also die causa ad acta gelegt
oder man ist noch verletzt, versetzt sich in den "verletzer" und sieht, man selbst hätte auch so gehandelt oder sieht die aktionen des gegenübers als gerechtfertigt oder zumindest als nachvollziehbar an

ein populist kann sich bei der mobilmachung von massen nicht nur deren hass bedienen...nur hass macht menschen labiler und daher leichter beeinflussbar
umgekehrt sind es ja auch vornehmlich seelisch labile, die von sekten leicht in ihren bann gezogen werden, wobei dort die botschaft "unendliche liebe und glück" lautet
hass sehe ich nicht als ausdrucksform von verletzung
hass ist ein gefühl...und was ich fühle, muss ich nicht unbedingt ausdrücken; erst das, was man daraus macht ist die ausdrucksform
z.b. abgrenzung (defensiv) oder angriff (offensiv) als mögliche ausdrucksform des hasses; also schematisch verletzung -> hass (mögliche innere reaktion) -> gewalt (möglicher ausdruck)

führer, ob nun populisten oder nicht, haben ihre macht, weil sich der mensch gerne führen lässt
es wäre ungerecht davon auszugehen, die masse würde gar nicht hinterfragen
manche tun es intensiv, manche weniger intensiv, manche nur ganz wenig
sich selbst zu hinterfragen ist wichtig, und viele tun es zu wenig
aber selbst hier muss es eine grenze geben
ich könnte ein leben lang immer intensiver und tiefergehend hinterfragen, warum ich heute dieses hemd anhabe und kein anderes, und würde selbst dann zu keiner engültigen lösung der frage kommen

was der mensch will, ist nach verschiedenen prioritäten gereiht
"so lange es mir und denen, die mir nahe stehen gut geht, können die in wien tun und lassen, was sie wollen"
andererseits kann jemand sein leben der politik widmen, wodurch seine familie eventuell auf der strecke bleibt
da hat jeder mensch sein maß, in welche richtung er seine kräfte leitet
allen gemein ist aber nur, dass ihre kraft begrenzt ist, und daher diese einteilen müssen
von jemandem, der gerade um das eigene überleben kämpft, kann ich schlecht verlangen, dass er sich auch noch um das "wohl der republik" kümmert

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Der Hass in Abgrenzung zum Zorn bei Sloterdijk

Nehmen wir mal den Betrug in einer Beziehung. Normalerweise kann man den Hass nur verarbeiten, indem man ihn irgendwohin entlädt. Z.B. den Expartner anschreit, was für ein Arsch sie oder er ist, auf anderen Menschen rumhackt oder sich auf weniger destruktive Weise verausgaben. Wichtig ist, dass der Zorn immer weitergegeben wird, auch wenn er an manchen Orten eher zerstörerisch, an anderen eher schöpferisch fungiert.

eine unmittelbare reaktion wie anschreien ist für mich eher ausdruck von wut als von hass

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Der Hass in Abgrenzung zum Zorn bei Sloterdijk

Hallo Muzmuz!
Vermischt du da nicht zwei Sachen? Wildschweine hassen mMn nicht. Sie reagieren instinktiv aggressiv. Dein Beispiel gilt zwar für den Selbstschutz aber nicht für Hass.

Jing6, du reagierst deine Wut mit schreiben ab. Du hältst an deiner Wut nicht fest, sodass sie gar nicht erst zu Hass werden kann.

Ich gehe soweit zu sagen, dass Hass die Entscheidung ist, jemandem NICHT verzeihen zu wollen. Weniger ein Gefühl, als ein immer wieder geschürtes Erinnern an die Ursache des Zorns. Die Gründe dafür mögen verschieden sein.

lilith

hallo lilith,

ein wildschwein wird ja durch das anschießen auch nicht seelisch verletzt
ich schrieb ja nicht, dass ein verletztes wildschwein hassen würde, sondern dass ein verletztes wildschwein das gefährlichste sei
bei "gesunden" wildschweinen ist das verhalten halbwegs vorhersehbar
verwundete aber sind unberechenbar (labil), was sie gefährlich macht
ebenso sind hasserfüllte mensche labiler, und ihre reaktionen schwer abschätzbar

ich schrieb ja vorher, hass ist ein emotioneller selbstschutzmechanismus
daher kann ich mit dem satz "Dein Beispiel gilt zwar für den Selbstschutz aber nicht für Hass." nicht viel anfangen
ein verletzter mensch kann zum emotionellen selbstschutz hassen, und die nach außen getragene reaktion kann angriff sein
ein wildschwein, bei dem wir nun mal davon ausgehen, dass es keine menschengleiche psyche hat, hat die stufe des hasses nicht notwendig bzw ist sich dessen nicht bewusst, kann aber auch ohne diesen zwischenschritt von der verletzung zum angriff kommen
hass muss es dabei nicht als emotionellen selbstschutz empfinden, weil man es emotionell eben nicht verletzen kann

um es zusammenfassend kurz zu machen:
verletzung --> labiler zustand --> unberechenbare reaktion --> gefährlich
das gilt für wildschwein wie für mensch, daher das beispiel

ich denke nicht, dass hass eine entscheidung ist
genauso wenig wie liebe oder andere gefühle
worüber man entscheiden kann ist der umgang mit den gefühlen bzw über ihre kultivierung (das ist wohl das, was du mit der immer wieder geschürten erinnerung gemeint hast)
wer noch hasst will nicht nur nicht verzeihen, sondern kann es auch nicht
eine in diesem zustand ausgesprochene bzw von außen oder selbst erzwungene verzeihung ist wie das aufsetzen des deckels auf einen druckkochtopf
es kann sein, dass sich der druck im inneren mit der zeit abbaut (weil die flamme darunter kleiner wird oder gar erlischt), oder aber den topf zerreißt es später dafür umso intensiver

daher bin ich auch skeptisch, wenn ein außenstehender zankenden parteien automatisch dazu rät zu verzeihen, den streit zu beenden oder sonstwas zu tun, bloß keine auseinandersetzungen "um des friedens willen" und dabei nicht daran denkt, sich mit den ursachen zu beschäftigen
dadurch kann man vielleicht kurzfristig ein symptom beseitigen, nicht aber die ursache und später geht das ganze von vorne
lang anhaltende fehden kommen ja dadurch zustande, dass die konflikte nicht offen ausgetragen werden dürfen oder die parteien selbst davor scheuen

will man aber den hass beseitigen bzw aufarbeiten, muss man dessen ursachen erforschen und hinterfragen, nicht lediglich dessen auswüchse

lg,
Muzmuz

 

[rahel]

AW: Der Hass in Abgrenzung zum Zorn bei Sloterdijk

Hallo Muzmuz,
bevor ich jetzt auf deine schön sinnierte Antwort eingehe, habe ich keine Ahnung, wie ich eine Passage von deinem Text markiere und ihn als Zitat wiederverwenden kann.
Daher antworte ich mal aus dem Stehgreif.

Zu dem Hinterfragen des Einzelnen gegenüber der Masse ist es natürlich klar, dass dies nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll ist und nicht in der Wahl des Hemdes ausarten soll. Aber ich denke genauso wie Du,dass es eben zu wenig Menschen tun, vielleicht weil es bequemer ist, jemandem anders das "Denken" zu überlassen, vielleicht auch, weil man desinteressiert ist, ob das Dogma, dass einem vorgeschrieben wird korrekt oder nicht ist.
Wie so oft diskutiert fällt mir da die Widerstandsbewegung im 3. Reich ein. Natürlich gibt und gab es Gruppen, die sich der offiziellen Parteilinie nicht fügen und eine andere (hoffentlich bessere!! ) Weltansicht vertreten. Wobei - und das wäre auch ein interessantes Thema: inwieweit werden wir von unserer Meinung durch die Medien manipuliert ???

Bezüglich der Definition des Hasses finde ich Sloterdjiks Definition passend: sobald man seinen Zorn, der ja durch und durch emotional ist, in günstige Wege oder wie Jing6 in künstlerischer Art verarbeitet, kanalisiert - "arbeitet" das Gefühl ja, es entwickelt sich sozusagen weiter.
Zu Hass führt es nur, wenn - wie auch schon erwähnt - wenn es bewusst nicht verarbeitet wird, daher auch "konserviert" wird. Man bündelt es und nährt seine Moral nach und nach damit.
Richtiger Hass ist auch vergiftend, davon bin ich überzeugt und zerstört am Ende sowieso Dich selbst.
Das Hass niemals aussterben wird - dem stimme ich auch zu. Es ist eben dieses Ying/Yang-Prinzip, dass es immer soviel Gutes wie auch Böses auf der Welt braucht,um das Gleichgewicht zu halten, was uns Einzelnen aber nicht davon abhalten soll, dem Guten zu frönen. Weshalb das so ist, habe ich auch eine Theorie, aber das wäre dann sicherlich nicht unter diesem thema passend ;-D
Ich halte es da in etwa mit Leibnitz´Monadenlehre. Das Schlechte, was ich jemaden z. B. antue kann sich auf andere durch die Verkettung positiv und als gut gelungen auswirken.

LG,
R.

P. S. Jing6 - gerne kannst Du dein J. verwenden.

 

[qanape]

AW: Der Hass in Abgrenzung zum Zorn bei Sloterdijk

Der Zorn ist jedem möglich,
der Haß nur dem Zurückgesetzten

eine Art Spitzliebe - wie die Spitze des Eisbergs

wem gehört das Meer , dem Schiff oder dem Eisberg?

 

[Thorsten]

Hass - eine NoWin-Situation

Hi Rahel,

Das Schlechte, was ich jemaden z. B. antue kann sich auf andere durch die Verkettung positiv und als gut gelungen auswirken.

Ein Schelm, wer dabei nicht an den Teufel denkt:

Ich bin ein Teil der Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft...

(Kleiner Scherz am Rande)
------

wer noch hasst will nicht nur nicht verzeihen, sondern kann es auch nicht
eine in diesem zustand ausgesprochene bzw von außen oder selbst erzwungene verzeihung ist wie das aufsetzen des deckels auf einen druckkochtopf
es kann sein, dass sich der druck im inneren mit der zeit abbaut (weil die flamme darunter kleiner wird oder gar erlischt), oder aber den topf zerreißt es später dafür umso intensiver

Finde ich ein sehr gelungenes Bild. Es bedeutet aber auch, daß der Hassende letztlich bei sich selber beginnen muß, seine Verblendung aufzulösen - von "außen" kann man den Blinden nicht sehen machen...

lang anhaltende fehden kommen ja dadurch zustande, dass die konflikte nicht offen ausgetragen werden dürfen oder die parteien selbst davor scheuen

Weiß nicht; die Fehde selbst ist ja der offen ausgetragene Konflikt, wenn auch mit für eine Lösung ungeeignet erscheinenden Mitteln. Der Haß nährt nichts als sich selbst, und diese Gefühlsaufstauung ist rational lenkbar - das Anwachsen des Hasses positiv steuerbar.

Wenn *wir* (der "Westen" z.B., es gilt aber auch schon im kleinsten Kreise) gehaßt werden, haben *wir* zunächst also gar keine wirkliche Chance, und wenn wir noch so sehr uns besinnen, einlenken oder mögliche Ursachen zu beseitigen versuchen (wobei wir auch ganz schön schief liegen können, wenn wir bei der Ursachenforschung ausschließlich eigene Nabelschau und Selbstbezichtigung betreiben).

Sprich: als erstes müssen auf allen Seiten die Waffen ruhen, auch erzwungenermaßen. Vorher geht gar nichts. Aber einseitige Abrüstung hat noch nie zum gewünschten Erfolg geführt, manche Situationen müssen offenbar erst eskalieren, bevor es zur Besinnung kommt.

Grüße, Thorsten

 

[Muzmuz]

AW: Der Hass in Abgrenzung zum Zorn bei Sloterdijk

Wobei - und das wäre auch ein interessantes Thema: inwieweit werden wir von unserer Meinung durch die Medien manipuliert ???

hallo,
meinst du tatsächlich manipuliert oder lediglich beeinflusst ?
ich unterscheide zwischen die beiden, wobei ich unter ersterem beabsichtigte, gerichtete beeinflussung verstehe und unter letzterem auch ungewollte, ungerichtete

ich finde beides trifft zu (manipulation am besten und schnellsten bewiesen durch die existenz von werbung in den medien, deren ziel ja die manipulation ist)
was ich aber nicht denke, ist, dass die medien der böse manipulator sind und die zuseher/zuhörer/leser die arme, benutzte masse darstellen
es ist vielmehr ein system anbieter-kunde
der anbieter, die medien, liefert das, was der kunde will oder zumindest akzeptiert
die medien können das, was die kunden wollen, aber wiederum in gewissem maße beeinflussen, aber auch das nur, soweit es der kunde will oder es zumindest zulässt
dass medien nicht unrechtmäßig zum eigennutz als instrument der manipulation benutzt werden, dazu bedarf es kontrollorgane, die zumindest in unseren ländern guten, wenn auch nicht perfekten, schutz bieten

allgemeine beeinflussung durch (massen)medien ist in unseren breiten quasi transzendent
wer von uns, der gewählt hat, hat jemals einen unserer minister real zu gesicht bekommen ?
auf welchem weg erfuhren wir etwas über unsere parteien, deren mitglieder, wahlprogramme, wenn nicht über massenmedien ?

hans peter martin, beispielsweise, hat sein scheitern bei der letzten NR-wahl hauptsächlich auf mangelnde präsenz im ORF zurück geführt
für nicht-österreicher zur erklärung: seine liste hat den einzug in den nationalrat nicht geschafft; in den "großen" fernsehdiskussionen führender parteimitglieder waren nur die der 5 größten antretenden parteien (spö, övp, fpö, grüne und bzö) eingeladen, hpm jedoch nicht
ob dies den ausschlag für das verfehlen seines ziels, den einzug in den nationalrat gegeben hat, kann niemand sagen
ich gehe aber davon aus, dass ihm diese, nicht von ihm bestimmte oder gewünschte mediale absenz stimmen gekostet hat

die medien haben also sicherlich enorme macht
macht, die (technisch sehr einfach) missbraucht werden kann
daher gibt es in unseren ländern viele und strenge regeln, deren einhaltung mehrere kontrollorgane kontrollieren

andererseits würden sich die medien selbst das grab schaufeln, wenn sie (auch ohne kontrolle) den bogen überspannten
die medien können und dürfen uns deshalb so beeinflussen, weil wir ihnen großteils vertrauen
das vertrauen ist da, solange wir nicht enttäuscht werden
werden wir enttäuscht, schwindet das vertrauen und medien verlieren ihre macht
ähnlich wie in der politik selbst; auch ein politiker kann, so wie jeder, der macht hat, seine macht missbrauchen
übermäßiger missbrauch führt aber in der regel über kurz oder lang zum machtverlust

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

AW: Hass - eine NoWin-Situation

Weiß nicht; die Fehde selbst ist ja der offen ausgetragene Konflikt, wenn auch mit für eine Lösung ungeeignet erscheinenden Mitteln. Der Haß nährt nichts als sich selbst, und diese Gefühlsaufstauung ist rational lenkbar - das Anwachsen des Hasses positiv steuerbar.

hallo,

ich denke, die fehde ist keine offene austragung des konfliktes
zwar gibt es sehr konkrete ausdrücke des hasses (sogar morde oder sonstiges), dies aber nicht in der absicht, den konflikt zu lösen sondern lediglich, ihn zu führen
bei blutfehden zwischen familien ging es im laufe der zeit nur mehr um das begleichen von "rechnungen", wobei niemand mehr wissen mag, was schon alles drauf steht, und jede partei sieht den "punktestand" anders
das unterscheidet für mich eine fehde von einem krieg

lg,
Muzmuz

 

[Thorsten]

Fehde

Hallo Muzmuz,

es kann sein, daß der Begriff der Fehde heute oft mißverständlich verkürzt wird; ich hab drum mal in der Wiki nachgeschaut, was die dazu sagt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehde

Der Ausdruck Fehde bezeichnet ein Rechtsinstitut, welches vom Mittelalter bis zur Frühen Neuzeit die Regulierung von Rechtsbrüchen direkt zwischen Geschädigtem und Schädiger unter Ausschaltung einer übergeordneten Instanz regelt. Sie wird oft fälschlich mit der Blutrache gleichgesetzt, wobei letztere aber nur die Ultima Ratio der Konfliktbewältigung innerhalb der Fehde darstellt, wenn Sühne und Schadensausgleich nicht mehr griffen oder von einer der Parteien abgelehnt wurden.

(...)
Dem Verletzten stand es zu, selbst Rache zu nehmen und auf eigene Faust eine Fehde (faida) zu beginnen, um dadurch den Verletzenden zur Sühnung seines Vergehens zu zwingen. Es wurden aber schon bald Versuche unternommen diese Sühne in materieller Form durch Zahlung eines Wergeldes vorzunehmen. Dabei wurden Bußkataloge aufgestellt Die Betroffenen waren aber nicht an diesen Lösungsweg gebunden, außer es gelang den Schiedsrichtern sie zur Annahme eines Friedenseides zu veranlassen, oder ein höher gestellter Lehnsherr, bis hinauf zum König, verpflichtete sie zur Annahme eines Friedens.

Da jedoch durch ein derartiges Fehderecht die Sicherheit des Schwachen dem Starken gegenüber in Frage stand, pflegte man zu Gunsten des Verletzten einzuschreiten, wenn dieser von seinem Fehderecht keinen Gebrauch machen wollte oder konnte. Der Verletzende wurde vor Gericht gezogen und gezwungen, dem Verletzten Genugtuung zu geben. War die Satisfaktion, welche in der Zahlung einer gewissen Geldsumme an den Verletzten, dem Wergeld, bestand, geleistet, so traten beide Teile in ihren vorigen Friedensstand zurück.

So gesehen wäre eine Fehde Teil einer Strategie, Konflikte zu lösen -
und wir alle beide mit unseren obigen Auffassungen des Begriffs auf dem Holzweg

- wobei freilich trotzdem eine Fehde sich zu einem Krieg auswachsen kann, wenn alle Beteiligten das so wollen...

Grüße, Thorsten

 

[Muzmuz]

AW: Der Hass in Abgrenzung zum Zorn bei Sloterdijk

yep, ist aber in unserem fall kein problem
auch wenn sich unser verständnis für fehde nicht mit der zitierten beschreibung deckt, so haben wir doch vom gleichen gesprochen

lg,
Muzmuz