Der Geist, der stets verneint

[Kajjo]

AW: Der Geist, der stets verneint

Ich will die folgende Sequenz aus Goethe's Faust zur Diskussion stellen und euch um eure Interpretation bitten:

Ich bin ein Teil von jener Kraft,
die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Als Naturwissenschaftler neige ich ja zu einer gewissen Nüchternheit und Pragmatismus. Ich könnte mir daher vorstellen, dass man hier gar nicht so furchtbar viel hineininterpretieren muss, sondern Mephisto wörtlich nehmen könnte -- egal ob man ihm inhaltlich zustimmt oder widerspricht. Mephisto provoziert vielleicht einfach nur?

Mephisto ist der Teufel und steht für das Böse, also für das, was als Sünde eingeschätzt wurde: Triebe, Lust, Gier, Befriedigung. Die "Kraft, die das Böse schafft" ist genau die Kraft, die auch diese Triebe schafft: Er steht dafür, das Böse zu wollen, was sich oftmals aber gut anfühlt. Egal ob es um Sexualität, Neugier, Zweifel am Glauben und so weiter geht.

Für wen fühlt sich die Erfüllung dieser Triebe nicht gut an? Wohnt diese Kraft nicht uns allen inne? Wollen wir nicht Lust und Neugier stillen? Ist Begehren wirklich böse?

Für mich ist das Ganze gut verpackte Religionskritik.

* Wer ist er nun, der Mephistopheles?

Keine Frage: Der Teufel. So wörtlich darf man den Prolog schon nehmen.

* Steht er stellvertretend für den Menschen?

Er steht stellvertretend für das Böse -- auch in uns allen. Eben jene Kraft, die stets das Böse schafft... so wörtlich darf und muss man Goethe schon nehmen, finde ich.

 

[moebius]

AW: Der Geist, der stets verneint

Im Auftrag des und seines (= Gehilfen) soll ich Deinen Anmerkungen im Prinzip zustimmen...

Allerdings ist damit die Frage nach Gut./.Böse noch nicht geklärt - vor allem die Frage nach den unbewussten Wurzeln für diese nur in menschlichen Kulturen/Traditionen/Religionen/Gesellschaften auftretende Unterscheidung nicht ..., was aber nichts macht ...
Da diese menschlichen Kulturen/Traditionen/Religionen/Gesellschaften noch nicht menschlich sind ...​

 

[Kajjo]

AW: Der Geist, der stets verneint

die Frage nach den unbewussten Wurzeln für diese nur in menschlichen Kulturen/Traditionen/Religionen/Gesellschaften auftretende Unterscheidung nicht

Evolutionsbiologisch und soziologisch ist die Entstehung doch klar: Wir bewerten Verhalten danach, was förderlich und nachahmenswert vs. hinderlich und verhindernswert ist. Durch Erziehung und Gesellschaft werden diese Werte durchgesetzt.

Skurril ist eher, dass verschiedene Religionen und Ideologien es geschafft haben, im Laufe der zunehmenden Sozialisierung und Zivilisierung immer absurdere Zuordnungen zu Gut und Böse zu schaffen, die oftmals willkürlich anmuten und nur noch ein Instrument zur Abgrenzung von anderen Gesellschaften darstellen oder als internes Macht- und Kontrollinstrument dienen. In diesem Sinne weicht Gut und Böse dann von der Grunddefinition ab und wird ersetzt von "angepasst" vs. "regelbrechend".

 

[hylozoik]

AW: Der Geist, der stets verneint

hmm, spontan gedacht : Wer das Böse will (mag), findet (sieht) auch das Gute - das er mglw. sucht. ​

 

[EarlGrey]

AW: Der Geist, der stets verneint

Im Auftrag des und seines (= Gehilfen) soll ich Deinen Anmerkungen im Prinzip zustimmen...

Allerdings ist damit die Frage nach Gut./.Böse noch nicht geklärt - vor allem die Frage nach den unbewussten Wurzeln für diese nur in menschlichen Kulturen/Traditionen/Religionen/Gesellschaften auftretende Unterscheidung nicht ..., was aber nichts macht ...
Da diese menschlichen Kulturen/Traditionen/Religionen/Gesellschaften noch nicht menschlich sind ...​

wo ist das problem ?
mal ganz praktisch ...was meinen interessen nützt ist gut - was sie blockt ist böse ....
soll ich dir von meister singer sagen ^^

 

[moebius]

AW: Der Geist, der stets verneint

1. Evolutionsbiologisch und soziologisch ist die Entstehung doch klar: Wir bewerten Verhalten danach, was förderlich und nachahmenswert vs. hinderlich und verhindernswert ist. Durch Erziehung und Gesellschaft werden diese Werte durchgesetzt.

2. Skurril ist eher, dass verschiedene Religionen und Ideologien es geschafft haben, im Laufe der zunehmenden Sozialisierung und Zivilisierung immer absurdere Zuordnungen zu Gut und Böse zu schaffen, die oftmals willkürlich anmuten und nur noch ein Instrument zur Abgrenzung von anderen Gesellschaften darstellen oder als internes Macht- und Kontrollinstrument dienen. In diesem Sinne weicht Gut und Böse dann von der Grunddefinition ab und wird ersetzt von "angepasst" vs. "regelbrechend".

Zu 1.:
Ist diese Bewertung heute in unserer Zeit noch möglich - angesichts so vieler Positionen, Meiningen, Ideologien usw.

Zu 2.:
Ja, und was wäre eine für die heutige Zeit angemessene Definition von Gut./.Böse ...

 

[moebius]

AW: Der Geist, der stets verneint

1. wo ist das problem ?
2. mal ganz praktisch ...was meinen interessen nützt ist gut - was sie blockt ist böse ....
3. soll ich dir von meister singer sagen ^^

Zu 1.:
Das frage ich mich auch ...

Zu 2.:
Und was ist, wenn das, was meinen Interessen nützt, den Interessen von anderen Menschen schadet

Zu 3.:
a) Herr Singer ist für mich kein Meister ...
b) Und die Meistersinger von Nürnberg sind es noch weniger ...

 

[Kajjo]

AW: Der Geist, der stets verneint

Ist diese Bewertung heute in unserer Zeit noch möglich - angesichts so vieler Positionen, Meiningen, Ideologien usw.

Auf jeden Fall, ja. Innerhalb einer Gesellschaft ist das "gut" und damit nachahmenswert, was die Gesellschaft als solches definiert oder empfindet. Die Pluralität der Gesellschaften führt damit zur Pluralität der Moralcodices.

Ich schätze, dass schon frühe Vorzeitmensch-Sippen voneinander verschiedene Wertmaßstäbe hatten. Wichtig war für eine Gruppe, dass es einen Moralcodex gab, nicht aber, dass er global einheitlich war.

Ja, und was wäre eine für die heutige Zeit angemessene Definition von Gut/Böse

Heutzutage wird Gut und Böse relativ gesehen zum Moralcodex des Betrachters. Damit unterscheidet sich die heutige Definiton nicht von der des Vorzeitmenschen. Ich sehe da kein Problem.

 

[Kajjo]

AW: Der Geist, der stets verneint

mal ganz praktisch ...was meinen interessen nützt ist gut - was sie blockt ist böse ....

Das ist meines Erachtens zu individuell gedacht. Moral dagegen ist ein kollektives, soziales Konstrukt. Moral wird in der Kindheit und frühen Jugend gebildet. Es ist ein Produkt von Sozialisierung und Erziehung.

Es gibt durchaus täglich Beispiele, wo wir gerne A täten (weil es unseren Interessen zugute käme), wir aber dennoch wissen, dass A gegen die Moral verstößt. Ob wir uns dann für Gut oder Böse entscheiden, ist unsere freie Wahl, aber die Einschätzung von Gut und Böse richtet sich nicht nach dem akuten Nutzen, sondern nach der erlernten, verfestigten Moral in uns.

 

[moebius]

AW: Der Geist, der stets verneint

1. Auf jeden Fall, ja. Innerhalb einer Gesellschaft ist das "gut" und damit nachahmenswert, was die Gesellschaft als solches definiert oder empfindet. Die Pluralität der Gesellschaften führt damit zur Pluralität der Moralcodices.

2. Ich schätze, dass schon frühe Vorzeitmensch-Sippen voneinander verschiedene Wertmaßstäbe hatten. Wichtig war für eine Gruppe, dass es einen Moralcodex gab, nicht aber, dass er global einheitlich war.


3. Heutzutage wird Gut und Böse relativ gesehen zum Moralcodex des Betrachters. Damit unterscheidet sich die heutige Definiton nicht von der des Vorzeitmenschen.

4. Ich sehe da kein Problem.

Zu 1.:
"Die Gesellschaft als solches"

Und was bedeutet das z.B. für die bundesrepublikanische Gesellschaft Deutschland

Ist das GRUNDGESETZ möglicherweise ein meta-moralischer Code

Zu 2.:
Okay !
Aber was bedeutet diese Pluralität von Moralcodices im Hinblick auf die Prozesse der Globalisierung ...
Kann sich eine langsam ent-wickelnde Menscheits-Gesellschaft mit dem Hinweis auf die Vor-Zeit-Menschen und deren jeweilige Gruppen-Moralen zufrieden geben

Zu 3.:
Doch, da ist mindestens ein Unterschied:

Die soziologische Moral-Relativität der Vorzeitmensch-Sippen wurde durch eine psychologische Moral-Relativität ersetzt ..., oder irre ich mich da

Zu 4.:
Aber ich sehe da mindestens ein Problem - was aber nichts macht ...