Demokratie oder Kapitalismus ...

[Gysi]

Original geschrieben von walter
"Kapitalist" gefällt mir nicht. Kapitalist ist doch eigentlich einer, der über das Kapital (im weitesten Sinne) verfügt.

Gut, dann sag: Unternehmer, Manager. "Kapitalist", da kommt der alte Marxist aus mir heraus. Der ich natürlich immer noch bin.
Nun zu Deinem Beitrag:

Damit hast Du zwar recht, allerdings sieht das natürlich der einzelne Unternehmer nicht so, er wird verständlicherweise nach einer Gewinnmaximierung streben. Wie so oft bei den Menschen wehrt er sich also gegen etwas das ihm durchaus gut tut

Der Unternehmer muss betriebswirtschaftlich handeln. Aber (auch) er braucht die Instanzen, die für die Bbetriebswirtschaft Außendaten setzen und gesamtökonomisch handeln.
Und als fixer Denker sollte er auch gesamtökonomisch denken, die gesamtökonomische Handlung als notwendig anerkennen - und nicht nur zähneknirschen dals Kompromiss.
Da gab´s doch schöne Beispiele, die zeigten, dass ein Unternehmer nicht zwangsläufig in seinem Denken beschränkt sein muss: Henry Ford, Phillip Rosenthal...

Gysi

 

[mavaho]

Henry Ford war ein knallharter Kapitalist, und was er zum Thema Juden geschrieben hat, erzeugt Magengeschwüre, Philipp Rosenthal ist mit seinem Gutmenschentum am Ende pleite gegangen, der Betrieb durch Übernahme "gesundgeschrumpft".
Die Volkswirtschaft funktioniert nach festen Regeln, verstösst man gegen sie, scheidet man aus dem Markt aus. Die Wahrnehmung übergeordneter gesellschaftlicher Interessen ist nicht Aufgabe des Unternehmers, sondern des Gesetzgebers.
Zu Marx eine Bemerkung, er hatte, bezogen auf die Situation in seiner Zeit, in vielem Recht, sein grundlegender Fehler war, die Flexibilität und Wandelbarkeit der freien Marktwirtschaft zu unterschätzen und die Bedeutung nationaler Lösungen zu überschätzen. Mehr als die Hälfte der deutschen Produktion geht in den Export, wir sind Exportweltmeister, unsere Konkurrenz sitzt also weltweit in den Startlöchern. Nationale Insellösungen können deshalb mehr Schaden als Nutzen bringen. Letztlich kann ein Unternehmer produzieren, wo er will, Geld ist ein scheues Reh und hat vor Ideen und Menschen wie Marx immer schon Reissaus genommen. Die beste Idee ist wertlos, wenn sie nicht in die Praxis umgesetzt werden kann, weil sie nicht vorhandene Voraussetzungen benötigt.

 

[Gysi]

Original geschrieben von mavaho
Henry Ford war ein knallharter Kapitalist, und was er zum Thema Juden geschrieben hat, erzeugt Magengeschwüre, Philipp Rosenthal ist mit seinem Gutmenschentum am Ende pleite gegangen,

Die beiden konnten über den Tellerrand iher Betriebe hinaus sehen und gesamtwirtschaftlich denken! Henry war für hohe Löhne. Damit die Arbeiter auch schön seine Autos kaufen konnten. Phillip war ein Sozialer. Mehr wollte ich nicht sagen.

Die Wahrnehmung übergeordneter gesellschaftlicher Interessen ist nicht Aufgabe des Unternehmers, sondern des Gesetzgebers.

Und der Gewerkschaften. Sag ich doch!

Zu Marx eine Bemerkung, er hatte, bezogen auf die Situation in seiner Zeit, in vielem Recht, sein grundlegender Fehler war, die Flexibilität und Wandelbarkeit der freien Marktwirtschaft zu unterschätzen (...)
Geld ist ein scheues Reh und hat vor Ideen und Menschen wie Marx immer schon Reissaus genommen. Die beste Idee ist wertlos, wenn sie nicht in die Praxis umgesetzt werden kann, weil sie nicht vorhandene Voraussetzungen benötigt.

Marx hat eine Kapitalismusanalyse hingelegt, die heute noch richtig ist! Seine Antwort auf die freie Kapitalbewegung, war der Sozialismus. Staatliche Führung meinte er damit. Durch eine "Diktatur des Proletariats" schwebte ihm vor. Was die Revolutionäre um Lenin für die Russen und später für den ganzen Ostblock hingelegt hatten, war aber keine "Diktatur des Proletariats", das war eine Diktatur einiger Ideologen! Kann doch Marx nichts für! Seine Antwort: Einfassung durch den Staat, ist richtig! Die Einfassung lief dann anders als er sich das dachte. Er war kein Hellseher. Und außerdem: Der Olle ist mit 64 abgenippelt - und hatte noch sooo viel vor: In seinen "Grundrissen" legte er ein Arbeitskonzept vor für "Das Kapital". Ein Kapitel hieß: Der Staat. Zu dem ist er nie gekommen. Wenn er dazu was geschrieben hätte - die Welt hätte einen anderen Verlauf genommen - wer weiß...

Gysi

 

[Alzii]

"Demokratie oder Kapitalismus ... " welch hehrer Titel ...

Freiheit oder Sozialismus?
Freibier oder Kohl?

Um diese Alternative zu haben, müßte es in D erst einmal eine Demokratie geben, die ist aber nirgends auszumachen!

Wurden wir gefragt, bezüglich des Euros, der EU, der EU-Erweiterung oder des Einmarsches in Afghanistan?

Wurden wir gefragt, warum "demokratisch" die Positivliste abgeschmettert wurde?
Wurden wir gefragt, ob wir die astronomischen Gewinne der Pharmaindustrie weiter garantieren wollen?

Wurden wir gefragt, ob die Vermögenssteuer abgeschafft werden soll?
Wurden wir gefragt, ob Unternehmen ihre Gewinne in Steueroasen "versteuern" dürfen?

Momentan schicken wir Deutschen gerade ein Sonderkommando in den Irak, um das THW zu beschützen ... warum rufen wir das THW nicht zurück, wenn es dort gefährdet ist?
Wurden wir dazu befragt?

Demokratie ist in D nicht vorhanden, obwohl man dieses Dogma bereits im Kindergarten aufsaugt.

 

[Gysi]

Original geschrieben von Alzii
Wurden wir gefragt, bezüglich des Euros, der EU, der EU-Erweiterung oder des Einmarsches in Afghanistan?
Wurden wir gefragt, ob wir die astronomischen Gewinne der Pharmaindustrie weiter garantieren wollen?

Wurden wir gefragt, ob die Vermögenssteuer abgeschafft werden soll?
Wurden wir gefragt, ob Unternehmen ihre Gewinne in Steueroasen "versteuern" dürfen?

Alzii, deine Demokratie-Kritik hat durchaus was.
Aber: Wo gibt es Demokratie?
Und: Wäre es sinnvoll, 20 Volksumfragen pro Jahr durchzuführen und die wichtigen politischen Entscheidungen einer VolksSTIMMUNG zu überlassen? Dürfte das Volk über die Wiedereinführung der Todesstrafe entscheiden - wir würden vielleicht weiterhin keine haben. Aber wir hätten garantiert eine, wenn ein Sexualmörder wal wieder irgendwo zugeschlagen hätte.
Jetzt sagst du gewiss: All meine Bedenken sagen doch nur, dass ich meine, dass das Volk zu einer Demokratie nicht fähig sei. Und irgendwo hättest du mit diesem Vorwurf recht...

Gysi

 

[mavaho]

Ein wesentliches Kernelement der Demokratie ist die Wähl- und abwählbarkeit der Regierenden, als ein Machtwechsel nach dem Willen der Wähler. Ob eine grösserer Anteil der Bevölkerung an Einzelenscheidungen auch zu einem besseren Ergebnis führen würde, ist nicht zu beantworten. Wenn man das Beispiel Schweiz nimmt und sieht, wielange es gerade deshalb gedauert hat, bis das Wahlrecht für Frauen eingeführte wurde, oder auch im Hinblick auf Dinge wie die Todesstrafe, habe ich so meine Zweifel. Allerdings halte ich es grundsätzlich für notwendig, das Volk direkt zu befragen, wenn es um Änderung des Grundgesetzes geht oder um die Aufgabe nationaler Rechte wie EU oder Euro. Ein mehr an direkter Mitbestimmung tät unserem Land sicherlich gut, insbesondere auch die verbreitete Resignation mildern, das aus dem Gefühl entsteht, man könne ohnehin nichts ändern.

 

[Coeur Froid]

Entschuldigung, wenn ich mich wieder so spät in eine Diskussion einmische, aber ich kann der Demokratiekritik Alziis nichts abgewinnen.

Natürlich wurdest du nicht gefragt, du lebst ja auch in einer repräsentativen Demokratie (jedenfalls lebe ich in Deutschland in einer solchen Demokratie).

Selbstverständlich kannst du deine Mitbestimmungsrechte als zu gering bewerten und plebiszitäre Elemente auf Bundesebene anregen.

Aber Deutschland als "keine Demokratie" zu bezeichnen, nur weil du in - von dir als gravierend empfundenen - Fehlentscheidungen nicht mit einbezogen wurdest, ist sachlich schlicht falsch.
Von daher halte ich auch die damit verbundene These, von Kind auf würde man "manipuliert" für sehr fragwürdig, schon bei "Sendung mit der Maus" wird einem eingetrichtert, dass in Deutschland die Anteilnahme über Kreuzchen auf dem Wahlzettel läuft.

==> Du kannst die repräsentative Demokratie als zu elitär und zu wenig volksnah bezeichnen, du kannst ihr in Ermangelung eines plebiszitären Charakteres aber nicht ihre demokratische Grundlage absprechen.

Schönen Gruß,

cf

 

[Gysi]

Original geschrieben von Coeur Froid
==> Du kannst die repräsentative Demokratie als zu elitär und zu wenig volksnah bezeichnen,

Natürlich ist es völlig überzogen, Deutschland als "nicht demokratissch" zu bezeichnen! Aber zum EU-Beitritt, zur Euro-Einführung etc. sind wir in der Tat nicht befragt worden. Hätte man tun sollen, nach meinem Geschmack.
Und: Wem gravierende Gesetzesbrüche nachgewiesen werden (CDU/FDP), der hat in der Administration nichts mehr zu suchen! Wem der gravierende Bruch von Wahlversprechen nachgewiesen wird (SPD/Grüne), der sollte sein Mandat abgeben und Neuwahlen beantragen.

Gysi

 

[Coeur Froid]

Dann scheinen wir ja einer Meinung zu sein

Ich werde nur leider viel zu oft mit Äußerungen wie der Alziis konfrontiert und empfinde diese als unhaltbar.

Als Verfassungspatriot *neues Lieblingswort hat* stehe ich völlig hinter unserer Form der Demokratie, was natürlich nichts an der Ablehnung ändert, die ich dem "Geklüngel" "da oben" entgegenbringe.

Deutschland ist eine Demokratie und ich denke nicht, dass man dem recht undifferenzierten Äußerungen Alziis da auch nur im Entferntesten nachkommen darf.

rechtsstaatliche Grüße

cf

 

[Gysi]

Original geschrieben von Coeur Froid
Deutschland ist eine Demokratie und ich denke nicht, dass man dem recht undifferenzierten Äußerungen Alziis da auch nur im Entferntesten nachkommen darf.

Tja. Alzii ist aber ziemlich informiert und auch analytisch hat er echt was drauf. Nur geht sein Reitpferd "Agitprop" des Öfteren mit ihm durch...