USA - sterbendes Imperium?

[choda]

Ich halte es für ein Konstrukt, dass die USA in etwas gedrängt werden. Ich kann aus der Geschichte nur ableiten, dass die USA spätestens seit dem Angriff auf Pearl Harbor den festen Entschluss haben, Weltmacht zu sein und alles zu beeinflussen, was irgendwie die Interessen der USA beeinträchtigt.

Hierzu haben sie 100tausende Zivilisten in einem Augenblick in Nagasaki und Hiroshima getötet, Millionen Vietnamesen mit Napalm beworfen, sich dann in Korea, Iran und anderen Ländern militärisch eingemischt und auch die CIA hat etwas weniger öffentlich Führer gestützt oder ermordet, man hat Saddam gestützt und Osama ausgebildet .... was sollte denn bei alledem für eine unfreiwillige Rolle sprechen?

Die Folgen dieses Handelns werden die USA nicht bewältigen können.

Hallo Louiz,

Ich denke wovon ziesemann spricht ist ,das wenn ein machtvakuum existiert eine macht sich entscheiden muß ob es diesen vakuum füllt oder nicht, und die frage immer im kontext der selbstbehaubtung betrachtet wird und darin liegt der zwang. sie gilt dem zwang der entscheidungsfindung, wenn du die entscheidung auf seine strategie reduzierst.
selbstverständlich deteminiert eine enscheidung das handeln in konkretten situationen nicht, und auch besteht, außer der gegebenen notwendigkeiten, keine determinanten der handlungsmuster ,z.b. wie reagiert wird.
dies ist aber unabhängig davon zu betrachten .wie du schon sagtest ob diese intervention oder jene, diese waffe oder jene, dieser ort oder jene ect.
(in eile geschrieben)

servus
choda

 

[louiz30]

Choda, man kann natürlich immer einen Zwang unterstellen, denn irgendwie geraten wir alle in Situationen, in denen wir uns für eine Option entscheiden müssen. Ob darin gleich Zwang liegt oder eben das Ausnutzen einer Situation, mag dahin gestellt bleiben. Jedenfalls bedarf es schon einer inneren Bereitschaft und einer Absicht, sich als Weltmacht zu etablieren.

Abgesehen davon, welchen Unterschied sollte es heute noch machen, ob die USA einst „wider Willen“ in diese Rolle gedrängt wurden oder auch nicht, denn man kann wohl davon ausgehen, dass sie diese Rolle heute nicht mehr abgegeben würden und sich eigentlich sehr wohl darin fühlen.

Die Frage ist doch hier, ob sie ein sterbendes Imperium sind.

Ich sehe hier keinerlei Gründe, die eine Herrschaft der USA rechtfertigen könnten und sehe vor allem eine wichtigere Rolle Europas und vor allem Chinas in der Zukunft. Dabei scheint es mir auch unwichtig zu sein, ob jemand die USA der Volksrepublik China vorzieht, denn die Chinesen werden sich ihre Position sichern, ob die USA das wollen oder nicht.

Und da ist der Untergang der USA auch zu sehen, denn die USA haben kein Gefühl und keine Kenntnis von anderen Methoden und Strategien. So sind alle Präsidenten der letzten zumindest 25 Jahre an den Chinesen kläglich gescheitert und die Chinesen bauen ihre Position täglich aus.

Die USA können keine Weltmacht bleiben, weil sie sich für ihre wirtschaftlichen Interessen selbst verkaufen werden und keinerlei Ideologie oder anderen Werten unterworfen sind. Die USA wird von der Macht des Geldes regiert und das wird ihr Ende einläuten.

 

[Ziesemann]

Sammelantwort an Louiz30, Daimos und Choda

Louiz30 war ich noch einen Literaturhinweis schuldig: Robert Kagan "Macht und Ohnmacht - Amerika und Europa in der neuen Weltordnung".
Darin wird darauf abgehoben, dass die USA in die Rolle der europäischen Schutzmacht gezwungen wurden, weil die Europäer weder fähig noch willens waren, gegenüber der sowj. Bedrohung eine Gegenmacht aufzubauen. "Die USA sehen... in Maßnahmen zur Stärkung von Ländern (z.B. Marshall-Plan), die von sowj. Aggression bedoht waren, einen Beitrag zur Sicherheit der USA, zum Schutz von Freiheit selbst" (US-Außenminister Dean Acheson, etwa 1960). Das war die Doktrin des "aufgeklärten Eigennutzes", der zugleich dem Nutzen anderer Staaten diente.

Im Übrigen war sollte die Thematik des Threads weniger der Rechtfertigung der amerikanischen Hegemonie dienen als der Frage nachspüren: Sind sie ein sterbendes Imperium - wenn "ja" warum. - Doch selbstverständlich kann man die Problematik der (fehlenden?) Legitimationsgrundlage dabei nicht ausschließen.

Ich denke wovon ziesemann spricht ist ,das wenn ein machtvakuum existiert eine macht sich entscheiden muß ob es diesen vakuum füllt oder nicht, und die frage immer im kontext der selbstbehaubtung betrachtet wird und darin liegt der zwang. sie gilt dem zwang der entscheidungsfindung(in eile geschrieben)
[/quote=choda]

Trotz Eile geschrieben finde ich, ist es präzise formuliert. Der existenzielle Zwang des zur Entscheidung Verurteilten (J.P.Sartre) bedingt ein Handeln. Als die Sowjets nach 1945 kaum abrüsteten, die USA 1948 genau noch eine einzige kampffähige Division in Europa hatten, die Europäer hilf- und kraftlos auf die Moskauer Schlange starrten, wurde die NATO gegründet. Und dreimal kann man, aber man braucht nur einmal, um richtig zu raten, warum wohl mit größter Selbstervständlichkeit der Oberbefehlshaber ein US-****General wurde, Dwight D. Eisenhower.

Ziesemann, ich will dir nicht widersprechen, ich kann dir beim besten Willen jedoch auch nicht zustimmen.

Aber warum - beim besten Willen - willst Du mir nicht widersprechen, wenn Du nicht zustimmen kannst?! Bitte tu's!

 

[louiz30]

Ziesemann, deine Frage nach dem "Warum" habe ich bereits beantwortet. Falls du weitere Details willst, lass es mich wissen.

 

[Ziesemann]

Ziesemann, deine Frage nach dem "Warum" habe ich bereits beantwortet. Falls du weitere Details willst, lass es mich wissen.

Ist schon in Ordnung so.

Die Frage nach dem "Warum" habe ich auch beantwortet - nur halt anders. Und ich könnte dazu auch noch Details bringen.

Und das macht den - manchmal allerdings sehr limitierten - Reiz des Forums aus, dass man unterschiedlicher Meinung ist und sein darf - und keine politische Zensur wie z.B. im Kommunismus ausgeübt wird.

 

[diethelm]

Herr Sinn und seine Statistiken

ZU diethem und choda, meine Einkommensrelationen waren durchschnittlicher Art (Quelle: H.W. Sinn "Epochenwende");

Fürs erste, die „Statistiken“, die Herr Sinn betreibt sind rein interessensbezogen, er ist bekannt dafür. Sie als objektive „Tatsache“ hinzustellen grenzt an Demagogie.Mir ist schon bewusst geworden, dass Du Dich den von ihm vertretenen Interessen angeschlossen hast.

Über die Problematik und Aussagekraft statistischer Zahlen hätten wir schon einmal diskutiert. Es macht daher die Pauschalierung der Jahreseinkommen wenig Sinn, auch für 50% der Weltbevölkerung. Der „globalisierte Markt“ existiert noch lange nicht, es gibt überall auf der Welt, auch bei uns noch aber besonders in der 3. Welt unzählige „Parallelmärkte“. Was zählt, ist jener Anteil des Einkommens, der zur „Reproduktion“ (nicht nur der genetischen) notwendig ist.

Man regstriere bitte, wie verzweifelt sich die Gewerkschaften gegen die neue Umverteilung wehren, eine Solidarität des internationalen Proletariertums, von der Marx träumte, hat es nie gegeben und wird es nicht geben.

ist von der Aussage her eine absolute demagogische Meisterleistung!, aber grundfalsch. Gewerkschaften keines Landes haben je gegen Arbeitnehmer eines anderen Landes einen „Arbeitskampf“ geführt!!! Die Verteilungskämpfe, an denen Gewerkschaften beteiligt sind, betreffen jene zwischen „Arbeitseinkäufern und Arbeitsverkäufer“, (also zwischen Kapitalisten und Arbeitnehmern) zu allermeist auf nationaler Ebene. Dass zwischendurch auf dem Weltmarkt auch „Verteilungskämpfe“ unter Kapitalisten stattfinden, hat mit dem internationalen Solidaritätsverhalten der Gewerkschaften, denn das gibt es sehr wohl, nichts zu tun.

Ich mag es nicht glauben, dass Du nicht intelligent genug bist, den Verteilungskampf, an dem die Gewerkschaften beteiligt sind, vom „Verteilungskampf“ der Kapitalisten untereinander auseinander zu halten. So bleibt nur übrig, dass Du mich für dumm genug hältst, Dir darauf hinein zu fallen. Das empfinde ich als frech!

diethelm

 

[diethelm]

Die Frage ist doch hier, ob sie ein sterbendes Imperium sind.

Es stimmt, das ist hier die Frage. Als solche wäre sie auch relativ unbedeutend. Die Kernfrage aber ist, wie geht dieses Imperium mit seinem Absterben um. Letztlich ist diese Imperium so stark bewaffnet, dass es sich in seinem Todeskampf leisten kann, den größten Teil der Welt in Schutt und Aschen zu legen, ohne Soldaten in fremde Länder entsenden zu müssen und letztlich darf es noch immer hoffen, dass fremde Raketen sie nur zu einem kleinen Teil erreichen werden.

Jene Oligarchie, die in den USA Inhaber der Macht nicht nur der wirtschaftlichen ist, ist vom geographischen und ethnischen Konstrukt USA völlig unabhängig und pflegt auch keine wesentlich moralischen, vielleicht ein paar romantische Reminiszenzen an diese USA. Ein „Ortswechsel“ stört sie überhaupt nicht

Es ist daher weniger die Frage zu stellen, ob sich die USA aus wirtschaftlichen Interessen verkauft, viel mehr ob dieses geographisch ethnisch moralische „Konstrukt USA“ von diesen Oligarchen verkauft wird.

Dass die USA von der Macht des Geldes regiert werde, sehe ich auch, aber in diesem Fall wäre sie fremd bestimmt. Allerdings wäre dieses kein systemtheoretischer Grund für einen Untergang. Meines Erachtens ist es die Unfähigkeit der Verantwortlichen, die Stabilität des Gebildes „nicht expandierend“ organisieren zu können, das zentrale Problem, das es mit allen voran- und untergegangenen Imperien, von den ersten Hochkulturen bis Hitler, teilt, und den Krieg als Vater aller Dinge sieht.

Liebe Grüße, diethelm

 

[diethelm]

Zwang und Unschuld

Zwang ist ein beliebter Begriff, wenn man „Schuldlosigkeit“ ins und Verantwortlichkeit aus dem Spiel bringen will. Es kann im Fall der USA das Entscheiden „Müssen“ keinen Zwang im moralischen Sinn beschreiben, denn im Falle eines Zwanges hätte sie keine Wahl zwischen beiden Möglichkeiten. „Zwang“ läge vor, wenn sich durch das Ergreifen jeder anderen Möglichkeit lebensbedrohliche Umstände ergäben, sodass zu deren Abwendung nur diese einzige übrig bleibt, wobei ich ein gewisses subjektives Empfinden schon zulasse. Einem solchen „Zwang“ sind die USA noch nie ausgesetzt gewesen.

Die Wahl zielführender Mittel, um ein selbstgestecktes Ziel zu erreichen, mag sich im Ergreifen des „billigsten“ Weges gewissermaßen sachlogisch begründen, ist aber keine Frage der Notwendigkeit oder gar die des Zwanges.

Gerade in solchen Fällen sollten wir sorgsam argumentieren um nicht demagogisch zu werden.

Liebe Grüße, diethelm

 

[Ziesemann]

So bleibt nur übrig, dass Du mich für dumm genug hältst, Dir darauf hinein zu fallen. Das empfinde ich als frech!

diethelm

Warum nur diese ebenso unnötige wie persönliche Schärfe?

Du unterstellst mir, ich hielte Dich für dumm und aufgrund dieser auschließlich von Dir vorgenommenen Unterstellung erklärst Du diese für "frech".

Zeige mir bitte, nenne mir bitte ein einziges Wort, in dem ich Dich - oder auch irgendeinen anderen im Forum - je persönlich angegriffen habe?

Und rein sachlich: Ist es nicht zulässig, dass ich mich den Ansichten eines hoch renomierten Wissenschaftlers anschließe? Was ist daran verwerflich?

Zwang ist ein beliebter Begriff, wenn man „Schuldlosigkeit“ ins und Verantwortlichkeit aus dem Spiel bringen will. Es kann im Fall der USA das Entscheiden „Müssen“ keinen Zwang im moralischen Sinn beschreiben, denn im Falle eines Zwanges hätte sie keine Wahl zwischen beiden Möglichkeiten. „Zwang“ läge vor, wenn sich durch das Ergreifen jeder anderen Möglichkeit lebensbedrohliche Umstände ergäben, sodass zu deren Abwendung nur diese einzige übrig bleibt, wobei ich ein gewisses subjektives Empfinden schon zulasse. Einem solchen „Zwang“ sind die USA noch nie ausgesetzt gewesen.

Einnem "Zwang", wie er im Leben des Individuums oder einer Gruppe vorkommt, unterlagen die USA natürlich nicht, es ist ein immanenter Zwang der Gesetzmäßigkeiten, der ein Staat in bestimmten Situationen unterliegt. Münkler, der Imperiumsforscher, drückt es so aus: "Ein Imperium muss imperial handeln oder es hört auf, eines zu sein."

Solches Handeln aus objektiven Zwängen heraus haben wir in der Geschichte oft. So "musste" das deutsche Heer im August 1914 in das neutrale Belgien einmarschieren, nachdem der Zweifrontenkrieg (gegen R und F)drohte. Die für diesen Fall vorgesehenen Feldzugspläne ließen gar keine andere Wahl. - Oder in der Kubakrise 1962 stand Kennedy unter dem "Zwang" reagieren zu müssen, nachdem sowj. Atomraketen auf Cuba stationiert worden waren. In der Wahl seiner Mittel war er in Grenzen frei, aber der Zwang zur Reaktion bestand. - Ist jetzt deutlich, was ich meine?

Und bitte unterlasse persönliche Polemiken.

Ziesemann

 

[diethelm]

Warum nur diese ebenso unnötige wie persönliche Schärfe?

Lieber Ziesemann,
Es verwundert mich, dass Du, als Mann, der den Überblick schätzt, nur diesen einen Teil meiner Aussage herausgreifst, und daraufhin beleidigt bist. Nun, ich wiederhole mich zwar - in Deinem Beitrag #38 „widmest“ Du mir ein paar Zeilen und erklärst mir, auf das unbestimmte Fürwort 'man' in die 3. Person wechselnd: „Man regstriere bitte, wie verzweifelt sich die Gewerkschaften gegen die neue Umverteilung wehren, eine Solidarität des internationalen Proletariertums, von der Marx träumte, hat es nie gegeben und wird es nicht geben.“ - aber es muss wohl sein, weil Du es nicht zur Kenntnis nimmst. Diese Aussage über Gewerkschaften und der Solidarität des internationalen Proletariertum ist nicht nur falsch, sondern auch gegenüber arbeitenden Menschen abfällig genug.

Bei Deinem sonst immer wieder gut zur Schau getragenen Wissen über Vorgänge in der Wirtschaft, und gewerkschaftliches Handeln gehört ja auch dazu, musstest Du Dir dessen bewusst sein, dass Du implizit vorgibst von mir annehmen zu können, ich hätte so wenig Ahnung von der Weltwirtschaft, sodass Du mir mit erhobenem Zeigefinger und: „Man registriere …“ etwas völlig Falsches für wahr verkaufen könntest, mit der satten Gewissheit, dass ich dessen nicht gewahr werde.

Mag vielleicht sein, dass Du so wenig Ahnung hast von Gewerkschaften und weltwirtschaftlichen Vorgängen und somit Deine Aussage selber glaubst; was mir zwar noch immer schwer fällt zu von Dir zu denken, - gut, dann hätte ich Dir wohl zu unrecht unterstellt, dass Du mich für dumm hältst. Glaub mir, als ich diese Deine Aussage las, habe ich wirklich gedacht: „Hält er Proletarier sowie mich für so blöd?“ Es geht also nicht um das direkt gesagte Wort sondern um das notwendigerweise Mitgemeinte.

Was Deine Anschlussbedürfnisse betrifft, habe ich vollstes Verständnis, da habe ich Dir doch nicht die geringste Berechtigung abgesprochen. Was aber Herrn Sinn selbst betrifft, so hoch renommiert, wie Du ihn hältst, so umstritten halte ich und halten auch andere ihn. Wenn man volkswirtschaftlich, ob national oder global, und zwar als "Wirtschaft im Sinne aller Menschen" denkt, dann propagiert er überaus kurzsichtige Lösungen. Richtig läge er gewiss, wenn es darum ginge, diese Welt in eine riesige verarmte Masse an Beherrschten und in einige wenige Herrscher aufzuteilen.

Zum Zwang

Oder in der Kubakrise 1962 stand Kennedy unter dem "Zwang" reagieren zu müssen, nachdem sowj. Atomraketen auf Cuba stationiert worden waren.

Da aber die Atomraketen in Westdeutschland und in der Türkei stationiert sind, war die UdSSR dazu "gezwungen" in Kuba ähnliches zu versuchen. Genau das aber machte den Unterschied aus. In diesem Fall ist es eine Bedrohung, die im Fall eines Irrtums sogar tödlich hätte werden können. Der Wille zur Macht ist aber kein Zwang, auch wenn er bei einer Großmacht mit müssen umschrieben wird.

Und bitte unterlasse persönliche Polemiken.

Gerne, solange es Dir gelingt, polemisches nicht zu implizieren!

Diethelm