Umfrage zu Gewalt als Rechtsmittel

[Gaius]

Was für eine Diskussion!

Ich hatte immer gedacht, es würde mittel- oder langfristig darum gehen, eine humanere Welt zu schaffen - und dazu würde IMHO eine vollständige, weltweite Abschaffung der Folter gehören. Stattdessen verstrickt man sich jetzt öffentlich in Überlegungen, ob man nicht vielleicht doch... und unter welchen Bedingungen...

...daß dadurch eine schleichende Aushöhlung des Rechtsstaates betrieben wird, fällt niemandem auf ?

Aber selbst hier in unserem lieben Denkforum entwickelt es sich jetzt wohl dahin, daß eine solche Bemerkung als nicht zur Sache gehörig betrachtet wird.

Grüße, Gaius

 

[Claus]

Aber selbst hier in unserem lieben Denkforum entwickelt es sich jetzt wohl dahin, daß eine solche Bemerkung als nicht zur Sache gehörig betrachtet wird.

Gaius, bitte...
die diskussion, ob folter oder nicht, die hatten wir schon woanders

ich hätte gern gewußt und begründet, ob man (illegal) durch Folter erhaltene erkenntnisse zur Lebensrettung von Opfern verwerten darf,

nicht mehr, und nicht weniger

Muzmuz hats erkannt....

Gruß von Claus

 

[Gaius]

ich hätte gern gewußt und begründet, ob man (illegal) durch Folter erhaltene erkenntnisse zur Lebensrettung von Opfern verwerten darf,

nicht mehr, und nicht weniger

Aber gerne, Claus:

wenn man überhaupt solche Fragen zur Diskussion stellt, hat man die Legitimität von Folter im Prinzip schon anerkannt -

nicht mehr und nicht weniger.

Was im Verhörzimmer geschieht und was zum Schutz potentieller Opfer zu tun ist, sind zwei völlig getrennte Dinge; Dein Beispiel ist mir zu hypothetisch und die Frage "Die Erkenntnisse dürfen nicht verwendet werden, lieber sollen die Menschen sterben" zu tendenziös gestellt.

Pragmatisch betrachtet, wenn man also den Verdächtigen hat und die Bombe tickt, ist es sicher weniger zeitaufwendig (wenn auch weniger spektakulär), die Bombe schlicht und ergreifend zu suchen, als erst den Verdächtigen zu vermöbeln.

Ich werde darum auch nichts weiter dazu sagen, ob "man darf" oder ob "man nicht darf", sondern versuchen, das Thema von einer anderen Seite anzugehen.

Rein rechtlich ist es erstmal ein erheblicher Unterschied, ob eine Aussage "unter Eid" oder "unter Folter" entstanden ist. Daß der Einsatz von Folter jeden Eid zunichte macht, dürfte einleuchten. Eine nicht unter Eid geschehene Aussage ist juristisch jedoch schlicht unbrauchbar; deswegen erübrigt sich eigentlich die ganze Diskussion - außer man reformiert unser Rechtssystem und erkennt darin die Folter als legales Mittel an.

Wenn, dann ist m. E. mehr auf der Seite der Tatprävention zu tun, notfalls auch durch Verschärfung gesetzlicher Bestimmungen bzw. Erweiterung polizeilicher und geheimdienstlicher Kompetenzen in puncto Überwachung potenzieller Täter.

Zuallererst ist dazu jedoch vonnöten, zu verstehen, wie es zu einer Straftat überhaupt kommen kann - und dann nachhaltige Mittel zu finden, solche Taten zu verhindern. Daran als Kriminalpsychologe zu arbeiten, hat mit "Verständnis für den Täter" rein gar nichts zu tun. Ist der schwierigere, aber langfristig der sicherere Weg zum Opferschutz als die Toleranz der Folter durchs Hintertürchen. Frag das mal einen Polizisten Deines Vertrauens!

Gruß, Gaius

 

[Claus]

Zitat von Gaius:
wenn man überhaupt solche Fragen zur Diskussion stellt, hat man die Legitimität von Folter im Prinzip schon anerkannt -
nicht mehr und nicht weniger.

damit unterstellst du mir, daß ich die Legitimität von Folter anerkenne.
Dagegen verwahre ich mich. In meinem Beispiel hat ein Beamter, dem das Leben der Opfer mehr galt als die Unantastbarkeit des Täters, im vollen Bewußtsein seiner illegalen Handlung und der Konsequenzen, die Prügel verabreicht.

Dein Beispiel ist mir zu hypothetisch und die Frage "Die Erkenntnisse dürfen nicht verwendet werden, lieber sollen die Menschen sterben" zu tendenziös gestellt.

Gestern, in der renomierten ARD-Sendung „internationaler Frühschoppen“ stand das Thema zur diskussion und es wurde, wie schon weiter oben erwähnt, genau ein solches hypothetisches beispiel diskutiert. Und was die in ihrer diskussionsrunde für diskussionswürdig halten, sollte bei uns doch nicht verpönt sein, oder?

Pragmatisch betrachtet, wenn man also den Verdächtigen hat und die Bombe tickt, ist es sicher weniger zeitaufwendig (wenn auch weniger spektakulär), die Bombe schlicht und ergreifend zu suchen, als erst den Verdächtigen zu vermöbeln.

Es geht um einen Fall, wo keine Zeit bleibt, die bombe zu suchen in hunderten von Einkaufszentren, in hunderten von Zügen etc pp.

Eine nicht unter Eid geschehene Aussage ist juristisch jedoch schlicht unbrauchbar; deswegen erübrigt sich eigentlich die ganze Diskussion - außer man reformiert unser Rechtssystem und erkennt darin die Folter als legales Mittel an.

Es geht hier nicht
(aber das habe ich doch ausdrücklich betont!)
um eine juristische Verwendung, sondern um die Rettung von Opfern!

Zuallererst ist dazu jedoch vonnöten, zu verstehen, wie es zu einer Straftat überhaupt kommen kann - und dann nachhaltige Mittel zu finden, solche Taten zu verhindern.

Ich bezweifle, daß es Mittel gibt, (ob nachhaltig oder nicht) derartige Erpressungsversuche zu verhindern.
Das zeigt die Kriminalgeschichte.

Gruß von Claus

 

[Britt]

Claus, es ist doch ganz einfach:
die Fragestellung allein impliziert doch (jedenfalls für mich), dass Folter als zulässiges Mittel in Betracht gezogen wird - eben um mehr Erkenntnisse zu gewinnen. Wenn ich aber dagegen bin, dass Folter wieder legalisiert wird, dann kann ich auf beide Fragen weder mit ja noch mit nein antworten. Wäre ja auch unlogisch, bzw. unglaubwürdig, oder?

fragt sich Britt

 

[Trist]

Hallo Claus,
Du versuchst so viele Prämissen zu stellen bis eine Folterbejahende Antwort erhälst.
Aber so viele Prämissen kannst du gar nicht stellen. Es gibt KEINE Antwort auf die Frage weil es keine Frage ist sondern der Versuch ein Konstrukt zu erschaffen der sich jedem tauglichen Grund auf dem es errichtet werden will widerstrebt.

 

[Claus]

Hallo Britt und Trist und auch noch an alle anderen, die sich um eine antwort herumdrücken:

ich schließe daraus, daß Ihr zum Nachteil der Opfer entscheidet, ihr traut Euch nur nicht, dies offen einzugestehen. Ich muß sagen, diesen Ausgang der Umfrage habe ich nicht erwartet, im Gegenteil, ich bin entsetzt.
Ich wollte durch den konstruierten Fall (der auch, wie der „internationale Frühschoppen“ zeigt, viel unter den Leuten diskutiert wird), auf die menschen(dh.Opfer)verachtende Gesetzgebung hinweisen.

Es ist mir nicht gelungen. Damit muß ich mich abfinden. Lassen wir es.
deprimiert, Claus

 

[Salem]

Morgen!

Für die, die gestimmt haben das man Kenntnisse die durch Gewalt entstanden sind nicht nutzen darf stelle ich jetzt mal die Frage wie genau dieses denn zu verhindern wäre? Und wäre ein nicht handeln dann nicht Unterlassung? Man nimmt das Übel (egal ob aus Claus Beispiel oder im Allgemeinen) doch dann billigend in Kauf. Ist jetzt mal so mein Gedanke...

LG
Sal

 

[scilla]

Hallo Salem!


STICHWORT: Gefahr im Verzug

wenn Du siehst, wie im Moment ein Schutzgut angegriffen wird,
dann darfst Du im Moment
andere, nicht so wertvolle Schutzgüter zerstören oder zweckentfremden,
um dieses wertvolle Schutzgut zu retten

das wichtigste Schutzgut ist der Mensch

.......

Folter, um andere Menschen zu retten, geht zunächst mal nicht

nun könnte es aber sein,
daß Deine Tochter in Gefahr schwebt

wenn Du also den Tatverdächtigen in dem Glauben folterst,
daß dieser Deine Tochter in Gefahr schweben lässt,
dann wird Dich später das Gericht äußerst milde bestrafen

ein Folterer muss bestraft werden
(es gibt keinen Freispruch)

.......

in der Regel dürften Berufs-Ermittler viele Wege kennen,
wie man die Gefahr vom höchsten Schutzgut Mensch abwenden kann

wer als letztes Mittel dennoch Folter anwendet,
macht sich strafbar
die gewonnen Folter-Erkenntnisse dürfen nur dann verwendet werden,
wenn der Folterer vor Gericht gestellt werden kann

falls dieses bei einem Ausländer nicht geht,
sollte man den Kontakt mit dem ausländischen Folterer abbrechen

 

[Salem]

Hallo Scilla,

gilt es jetzt nur noch Folter und Gewalt zu differenzieren bzw. definieren?
Es macht für mich einen Unterschied aus. Aber ich denke das würde doch zu weit führen das jetzt auch noch auseinander zu dröseln oder nicht? Ich halte mich nicht unbedingt an Claus Beispiel...nicht ausschliesslich. Meine Gedanken beschäftigen sich eher mit dem von mir genannten Beispiel, dem psychischen Druck.

LG
Sal