• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Soziale Gerechtigkeit

AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo Pispezi!

Ich hab' doch glatt zwei tolle Beispiele vergessen.
Auch wenn Dich schon das letzte posting scheinbar nicht interessiert hat, das muß ich noch loswerden.
Gestern sah ich im Fernsehen einen Bericht über das Gesundheitssystem in Deutschland und über die Stromversorger.
Das sind für mich auch so perverse Ausgeburten des Kapitalismus.
Die Privatisierung der Krankenkassen und der Stromversorgung. Hat man nicht am Beispiel Amerika gesehen wohin das führt?
Gewinnorientiert muß gewirtschaftet werden - Punkt!

Ein Arzt wird bestraft, wenn er Medikamente verschreibt, die chronisch Kranke brauchen. Ein Irrsinn.
Genauso wie die Idee unserer Gesundheitsministerin, daß der Apotheker bestimmt, welches Medikament der Patient bekommt.
Sparen ja. Aber nicht auf Kosten der Kranken.
Wie wär's wenn man die Gehälter der div. Direktoren, Aufsichtsräte usw. einsparen würde? Aber wahrscheinlich fällt das ökonomisch ja aaaabsolut nicht ins Gewicht. Genau so wenig wie die Gehälter, Diäten, Dienstautos, Chaffeure, Pensionen usw. der Politiker.
Strom wurde privatisiert, damit mehr "Wettbewerb" herrscht.
Wozu brauchen wir den? Das einzige was bei diesem "Wettbewerb" passiert ist, daß sich alle einig sind immer teurer zu werden.
Und weil sie vor lauter Dividendenauszahlungen kein Geld mehr für Investitionen haben, überlegt der g'scheite Politiker, die Leitungen wieder zurück in Staatshand zu nehmen und mit Steuergelder zu sanieren, damit -wie hirnrissig - die Stromversorgung gewährleistet ist. Wie bitte?

Wenn Regierungen sich absolut nicht mehr dafür zuständig fühlen die Grundbedürfnisse der Bevölkerung, wenn es sein muß auch mit Steuern zu finanzieren, dann frag' ich mich, wozu brauchen wir eine demokratische Regierung?
Da können wir uns doch glatt wieder einen Kaiser nehmen. Da hätte die Yellowpress wenigstens wieder was Neues zu berichten. Kaisers sind ja soooo interessant.

lg. Eule
 
Werbung:
AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo Pispezi!

Ich hab' doch glatt zwei tolle Beispiele vergessen.
Auch wenn Dich schon das letzte posting scheinbar nicht interessiert hat,

...
lg. Eule

Liebe Eule,

es hat sehr wohl interessiert, aber die erforderliche Antwort ist relativ lang, denke ich, da muss ich etwas "Power" haben. Damit war es gestern nicht so weit her. Entschuldige, wird nachgeholt (auch was Deine neuen Beispiele betrifft...).
Wir haben ja doch ein ziemlich schwieriges Thema vor uns, da muss ich schon manchmal auch ein bischen länger überlegen. :)

LG, pispezi :zauberer2
 
AW: Soziale Gerechtigkeit

Lieber pispezi !

Bei all den Punkten, in denen wir uns schon einig waren, möchte ich Dich bitten, nicht davon auszugehen, dass sich alles immer nur um Deutschland dreht.

Trotz des machtmäßigen Unterschieds erlauben uns wir Österreicher, andere Auffassungen und Meinungen zu haben und fühlen uns nicht immer gezwungen, Euch Deutschen alles 1:1 nachzumachen.



Ohne die Bande unserer gemeinsamen schriftlichen Sprache und unsere guten wirtschaftlichen Beziehungen auf's Spiel setzen zu wollen verbleibe ich

mit lieben Grüßen aus Wien

Zeili

Während Ihr zwischen Sozialismus und Kommunismus fast nicht unterscheidet, sind das bei uns noch immer eindeutig zwei Paar Schuhe; kein Wunder, denn Ihr standet ja 45 Jahre lang unter neoliberalem, turbokapitalistischem, amerikanischem Einfluss, während unsere Politiker es schafften, trotz all' der völkerrechtlichen Vergehen Österreich in 10 Jahren freizuverhandeln.

Hallo Zeili,

mit "Ihr" meinst Du sicher nicht alle Deutschen -
denke ich mal.

Gruß
von
Reinhard70
(Autor eines Wirtschaftslexikons, wo die
angesprochenen Themen leider zu kurz
kamen. Aber im Netz ...!!!)
:):):)
 
AW: Soziale Gerechtigkeit

Liebe Eule,

es hat sehr wohl interessiert, aber die erforderliche Antwort ist relativ lang, denke ich, da muss ich etwas "Power" haben. Damit war es gestern nicht so weit her. Entschuldige, wird nachgeholt (auch was Deine neuen Beispiele betrifft...).
Wir haben ja doch ein ziemlich schwieriges Thema vor uns, da muss ich schon manchmal auch ein bischen länger überlegen. :)

LG, pispezi :zauberer2

Lieber pispezi, verzeih' mir daß ich, na sagen wir mal etwas ruppig war. Das lag nur an der Enttäuschung, weil mir Deine Meinung wichtig ist.

Lg.Eule
 
AW: Soziale Gerechtigkeit

Liebe Eule,

da Du immer sehr vehement schreibst, fühle ich mich an früher erinnert:
Vor vielleicht 2-3 Jahren habe ich Menschen, die sich - sagen wir - "kapitalfreundlich" geäußert haben, mit ähnlicher Verve ähnliche Antworten/Anklagen "entgegengeschleudert".
Zu Deinem Verständnis:
Meine Erziehung in Richtung Gleichheit aller Menschen, in Richtung Kommunismus/klassenloser Gesellschaft etc. hat mich bis weit über die Wende hinaus geprägt. Wie es dann zu einem eher liberalen, kapitalorientierteren Sinneswandel kam, sei hier mal außen vor.
Ich schreibe das nur, damit Du nicht denkst, einen in der Wolle gefärbten, menschenverachtenden Kapital/Shareholder-Fanatiker vor Dir zu haben. Meine Argumente versuchen nur darzustellen, was mir im Interesse der Masse der Menschheit (und eben nicht nur der Bevölkerungen von Ö/D!) mittlerweile richtig scheint - und zwar, weil es ökonomische (also eigentlich mathematische) Gesetze gibt, die man mit noch so viel "Gutmeinen" nicht ungestraft verletzt.

Um nun mit Dir über Kapitalismus/Marktwirtschaft/Soziales diskutieren zu können, sehe ich mich gezwungen, Deine etwas ungewohnten Wortdefinitionen zu übernehmen - soweit sie mir verständlcih geworden sind. Also denn:

So sahen es die Kommunisten.
Freie Marktwirtschaft = Kapitalismus
Doch dem ist nicht so. In der freien Marktwirtschaft bekommen alle ein Stück vom Kuchen.
Im Kapitalismus ist nur eines wichtig: Vermehren des Kapitals auf Teufel komm raus. Wachstum auf Kosten jener, die das Kapital "erarbeiten" ist der treibende Faktor im Kapitalismus. Das führt unweigerlich zur Ausbeutung der Arbeiter, die meist nicht einmal mehr genug zum Leben haben, geschweige denn in der Lage sind "Kapital", das sich von selbst vermehrt zu schaffen.

Tief durchatmen... und los:
Freie Marktwirtschaft ist Wettbewerb.
Es geht hier um Konkurrenz, d.h. der Konkurrent ist aus dem Feld zu schlagen.
Wettbewerb ist der Kern jeder nicht-planwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung, und ist das Grundmotiv für deren Erfolg gegenüber allen konsens-orientierten, kollektivlastigen Systemen.

Du scheinst hingegen die freie Marktwirtschaft mit einem netten, kuscheligen Parallelexistieren der Akteure gleichzusetzen, wo jeder sein Stück Kuchen kriegt. Das mag es über gewisse (sehr satte) Zeiträume z.B. in Ö und teilweise in D geben/gegeben haben - ist aber in einer grundsätzlich am Wettbewerb orientierten Ordnung die Ausnahme. Kommen nun andere Verhältnisse und dadurch neue, hungrige Konkurrenten, wird es weniger idyllisch. Und zwar unausweichlich, in gewissem Sinne als höhere, geschichtliche Gewalt.
Die notwendigen Folgen daraus lastest Du nun dem "Kapitalismus" an. Er ist für Dich das Sammelbecken allen Übels. Dabei ist jedes marktwirtschaftliche Unternehmen dazu verurteilt, Gewinn zu machen - und zwar so viel wie möglich!
Warum das? Weil der Gewinn dazu dient, Investitionen in die Zukunft zu finanzieren. Wer das versäumt. ist zwar nicht heute, aber morgen weg - nebst seinen Mitarbeitern übrigens, die dann auf der Straße sitzen.
Wird also in einer Firma auf hohen Gewinn orientiert, ist das gerade für die Mitarbeiter gut!

Das führt dazu, daß sich die Schere zwischen arm und reich immer mehr vergrößert, die Mittelschicht steigt nicht auf, sondern sie rutscht in die Armut ab. Wozu das geführt hat, sollte uns die Geschichte lehren.
Von der französischen Revolution über Lenin und Marx bis zum Nationalsozialismus.

Die berühmte "Schere" kann den "Unteren" solange egal sein, wie sie auskömmlich leben. Will heißen, ich fühle mich mit meinem Einkommen wohl, ob da mein Firmenchef 100.000 oder 1 Mio Euro hat, ist mir Wurst.
Kann aber jemand von einem "Fulltime-Job" nicht würdig leben, ist ihm zu helfen, klar. Dafür gibt es unterschiedliche Modelle...
Deine Geschichtsbeispiele passen da übrigens nicht, weil sie durch Massenelend getrieben waren, wovon wir wahrlich weit weg sind!

Kapitalismus führt nicht zu einem "Nachtwächterstaat"...

Der Nachtwächterstaat ist ja auch nur ein Traum der Liberalen, die den viel zu großen gegenwärtigen Sozialstaat anprangern...


Der Staat fürchtet sich vor denkenen und aufgeklärten Menschen wie der Teufel vorm Weihwasser. Die Pressefreiheit ist doch nur noch eine Farce.

Diese Behauptungen müsstest Du schon beweisen, ich sehe das nicht so, zumindest was "den Staat" betrifft. Leute wie Schäuble vergesse ich da nicht, aber der ist eine Person, der von vielen Gremien auf die Finger geschaut wird.

In der freien Marktwirtschaft wird Kapital genauso versteuert (Vermögenssteuer) wie der Lohn aus Arbeitsleistung.

Liebe Eule, Versteuerung ist in jeder Marktwirtschaft ein mühsam geduldetes Übel, weil Besteuerung eigentlich das gewaltsame Wegnehmen verdienten Geldes ist - also Raub.
Nenne es Kapitalismus oder freie Marktwirtschaft: Der Staat verübt Raub, weil er uns unter Gewaltandrohung unser Geld wegnimmt (z.Z. in D ca. 2/3 unseres Brutto-Einkommens).

Im Kapitalismus ist der Arbeiter/Angestellte dafür zuständig, die sozialen Bedürfnisse zu finanzieren.
Da aber die Arbeitsplätze immer weniger werden, nicht nur auf Grund des technischen Fortschrittes, sondern immer mehr zum Zwecke der Kapitalvermehrung, ist es dem Staat nicht mehr möglich auch nur die minimalste Grundversorgung zu gewährleisten.

Die Arbeitsplätze werden nicht, nicht, nicht immer weniger! Es sind nur andere!
Dass die ganz Großen zu wenig beitragen müssen, stimmt in etlichen Fällen. Es liegt entweder an handwerklicher Unfähigkeit der Politiker (in D vor einigen Jahren!) oder aber an der Lobby-Bande. Dass aber letztere so mächtig werden konnte, liegt genau daran, dass der Staat eben diese 2/3 aller Geldflüsse (in D) steuert, d.h. in entsprechendem Umfang Aufträge vergibt.
Also erneut: Der Staat ist zu groß, es gibt zu hohe Abgaben, zuviel Bürokratie, die Wirtschft (die gelgierigen Unternehmer!) müssen freier agieren können...

Versteh' mich bitte nicht falsch, ich will keinen eisernen Vorhang mehr,aber seit dem Fall der "Mauer" wird das Kapital nicht mehr aufgehalten und kann munter um den Globus geschickt werden. Wo es sich am Meisten vermehrt, dort bleibt es. Aber nur solange als das Wachstum den Erwartungen entspricht. Wird es zuwenig, zieht das Kapital weiter.

Ja, das ist ganz, ganz richtig und wichtig! Nur so haben vormals arme Länder überhaupt die Chance, den Wohlstand ihrer Völker zu erhöhen.
Dazu (d.h. zum ökonomischen Fortschritt) gehören vorrangig:
* Rechtssicherheit
* private Eigentumsrechte eines jeden
* Öffentliche Gewaltenteilung (Legislative/Judikative/Exekutive)
* ökonomisch und human offene Grenzen (keine Handels- und Reisebarrieren)

Damit: Möglichst offene Teilnahme an der Globalisierung statt Abschottung.
Am Ende entsteht dann ein inländisches Kapital, das eben nicht weiterzieht/weiterziehen kann, wenn das "scheue ausländische Reh" evtl. wegzieht. Du versteh'n :)? Es bildet sich ein neuer "Boden", ein Kapitalstock im jeweiligen Land (Taiwan, Süd-Korea, Hongkong, Singapur...).

Bei einer freien sozialen Marktwirtschaft bleibt das Geld im Land, investiert wird in den eigenen Betrieb und auch in die Belegschaft.
Die sogenannten "Kleinbetriebe und Mittelständler" waren und sind die größten Arbeitgeber. Doch jeder Marktanteil, und ist er noch so klein, weckt den Neid des Kapitals und es beginnt sie zu "fressen", rauszuholen was rauszuholen ist um schlußendlich "die Konkurrenz" vom Markt zu nehmen. Als Beispiel fällt mir GROHE ein.

Solche sehr regional/national orientierte Denkart hat sicherlich auch ihre Berechtigung, aber Du verabsolutierst sie anscheinend, sprichst sie geradezu heilig. Dabei übersiehst Du aber, dass gerade die erfolgreichen europäischen Mittelständler heutzutage sehr von der Globalisierung profitieren, weil sie riesige neue Märkte mit ihren technologisch überlegenen Produkten beliefern können.

Die kapitalorientieren Konzerne müssen wachsen, um die Gier der Anleger zu befriedigen, was dazu geführt hat, daß immer weniger Menschen von dem Leben können was sie durch Arbeit verdienen. Wenn das Wachstum stagniert, wird Personal abgebaut, was wiederum zu Kaufkraftverlust führt.
Es ist ein Teufelskreislauf und die Folgen sind jetzt schon zu spüren.
In der freien Marktwirtschaft wird ein Teil des Gewinns über Lohnerhöhungen an die Belegschaft weitergegeben. (Ich verdiente in den 70igern mehr als Angestellte heute in derselben Position).

Die Gier, liebe Eule, ist allen Menschen eigen. Der Eine spart an der Zapfsäule oder handelt mit dem Markthändler um den letzten Cent, der andere ist eben Aktionär...
Die gesamte westliche Wirtschaftsordnung ist eine Befriedigungsmaschine der menschlichen Besitzgier - aber auf einem friedlichen, vertragsbasierten Wege, statt durch Krieg:
Noch nie haben zwei demokratische Staaten gegeneinander Krieg geführt (sondern nur Konkurrenkampf, möchte man hinzufügen - ein Riesenfortschritt).
Jedoch zu versuchen, den "gierfreien kollektiven neuen Menschen" zu schaffen, muss scheitern, wie Millionen Kommunismus- und NS-Opfer beweisen.

Ich hoffe, ich konnte rüberbringen was ich meine und damit Deine Fragen beantworten.

So I hope! :)

Liebe Grüße, pispezi :zauberer2

PS:
Deine beiden Beispiele von heute sind Spezialfälle, da bin ich auch ziemlich unsicher, muss gesondert nachdenken, werde ich aber tun - etwas Geduld bitte.
 
AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo Pispezi!

Ich hab' doch glatt zwei tolle Beispiele vergessen.
Auch wenn Dich schon das letzte posting scheinbar nicht interessiert hat, das muß ich noch loswerden.
Gestern sah ich im Fernsehen einen Bericht über das Gesundheitssystem in Deutschland und über die Stromversorger.
Das sind für mich auch so perverse Ausgeburten des Kapitalismus.
Die Privatisierung der Krankenkassen und der Stromversorgung. Hat man nicht am Beispiel Amerika gesehen wohin das führt?
Gewinnorientiert muß gewirtschaftet werden - Punkt!

Ein Arzt wird bestraft, wenn er Medikamente verschreibt, die chronisch Kranke brauchen. Ein Irrsinn.
Genauso wie die Idee unserer Gesundheitsministerin, daß der Apotheker bestimmt, welches Medikament der Patient bekommt.
Sparen ja. Aber nicht auf Kosten der Kranken.
Wie wär's wenn man die Gehälter der div. Direktoren, Aufsichtsräte usw. einsparen würde? Aber wahrscheinlich fällt das ökonomisch ja aaaabsolut nicht ins Gewicht. Genau so wenig wie die Gehälter, Diäten, Dienstautos, Chaffeure, Pensionen usw. der Politiker.
Strom wurde privatisiert, damit mehr "Wettbewerb" herrscht.
Wozu brauchen wir den? Das einzige was bei diesem "Wettbewerb" passiert ist, daß sich alle einig sind immer teurer zu werden.
Und weil sie vor lauter Dividendenauszahlungen kein Geld mehr für Investitionen haben, überlegt der g'scheite Politiker, die Leitungen wieder zurück in Staatshand zu nehmen und mit Steuergelder zu sanieren, damit -wie hirnrissig - die Stromversorgung gewährleistet ist. Wie bitte?

Wenn Regierungen sich absolut nicht mehr dafür zuständig fühlen die Grundbedürfnisse der Bevölkerung, wenn es sein muß auch mit Steuern zu finanzieren, dann frag' ich mich, wozu brauchen wir eine demokratische Regierung?
Da können wir uns doch glatt wieder einen Kaiser nehmen. Da hätte die Yellowpress wenigstens wieder was Neues zu berichten. Kaisers sind ja soooo interessant.

lg. Eule

Liebe Eule,

wahr ist zunächst, dass das Gesundheitswesen und die Stromversorgung kritikwürdig sind (oder genauer deren finanzielle Seite - das mediznische/technische Niveau, denke ich, ist in unseren beiden Ländern schon sehr gut...).

Aus ökonomischer Sicht können wir beide Bereiche vielleicht gemeinsam betrachten:

Wenn wir beide Systeme staatlich handhaben, werden sie mit Sicherheit immer teurer, und unsere respektiven Beiträge steigen, weil wir ja vom Staat immer das absolute Optimum verlangen werden - und zwar jeder, unabhängig von seinen Beiträgen.

Sind die Systeme privat, wird nur das geleistet, was auch bezahlt wird, was zu "Zweiklassenmedizin", schlechteren Leistungen bei "Geringverdienern" führen kann bzw. wird.

Aber zaubern kann niemand, liebe Eule, und aus Menschenliebe und Gleichheitssehnsucht ununterbrochen zu fordern, statt auch mal etwas zu rechnen, ist unrealistisch. Du wirst übrigens, wie oben schon mal ausgeführt, durch die Abschaffung einiger teurer, unnötiger Oberaffen die Finazierungsprobleme nicht lösen.

Ich schätze, der Zwang, Leistungen zu verknappen, wird sich bald gewaltsam durchsetzen, weil Einsicht (auch in die Notwendigkeit einer sog. Zweiklassenmedizin) einfach fehlt.
Das heißt nicht, dass ich mir eine solche Zeiklassenmwedizin wünsche, sondern sie wird einfach kommen. Da ist kein Kraut gewachsen.

Wenn Du jetzt fragen solltest, was man denn da machen kann:
Man kann gar nichts machen, weil da eben Gesetze mathematischer Art wirken.
Und wenn Du sagst: Bisher ging es doch aber auch! Ja, dann war das eben die Insel der Seligen bei uns hier, die dazu geführt hat, dass z.B. D jedes Jahr zig Milliarden Zins und Tilgung zahlt für 1,5 Billonen Schulden. Diese 1,5 Billionen sidn die Zeche für 40 Jahre Sozialstaat.

Gewisse Dinge werden härter werden, und Schuld ist vor allem der Schuldenstaat.

Liebe Grüße, pispezi :zauberer2
 
AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo Leute!

Im Prinzip ist (fast) jeder für soziale Gerechtigkeit, doch kaum einer will das auf seine Kosten geschehen haben...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
 
AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo Leute!

Im Prinzip ist (fast) jeder für soziale Gerechtigkeit, doch kaum einer will das auf seine Kosten geschehen haben...

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Wenn ich soziale Gerechtigkeit als Chancengleichheit definiere, ist sie auf niemandes Kosten. Mehr scheint auf Dauer nicht zu gehen, besser man macht sich damit vertraut.

LG, Pispezi :zauberer2
 
Werbung:
AW: Soziale Gerechtigkeit

Wenn ich soziale Gerechtigkeit als Chancengleichheit definiere, ist sie auf niemandes Kosten. Mehr scheint auf Dauer nicht zu gehen, besser man macht sich damit vertraut.

LG, Pispezi :zauberer2

Hallo piszepi!
was ist chancengleichheit?
menschen haben unterschiedliche intelektuelle, soziale, körperliche, mentale,... fähigkeiten, eine unterschiedliche frühkindliche entwicklung(was sich stark auf das spätere leben auswirkt), und so weiter.
selbst bei absolut gleichen äußerlichen bedingungen(finanziell, entwicklung, schule, etc.) gibt es keine chancengleichheit, weil auch die inneren faktoren(Intellekt, persönlichkeit, körperliche verfassung, ...) sehr unterschiedlich sind.
da müssten wir die gene so manipulieren, dass alle die gleichen hätten.
die natur ist eben leider nicht auf gerechtigkeit und chancengleichheit aus.
wir können nur nach unseren maßstäben gerechte rahmenbedingungen schaffen, aber echte chancengleichheit ist eine illusion.
außerdem ist da noch ein problem:
man kann argumentieren, es sei sozial gerecht, dass alle den gleichen lohn erhalten
man kann aber genau so gut argumentieren, es sei sozial gerecht, dass die, die sich mehr anstrengen und mehr leisten, auch mehr lohn bekommen.
l.g.
 
Zurück
Oben