Schuldenerlaß

[Claus]

Ich war für eine Woche im Krankenhaus auf einem Zimmer mit einem 40jährigen Chinesen. Er kam aus Schanghai, von Beruf in der Gastronomie, war bei einem privaten Besuch in Deutschland verunfallt. Eingeprägt hat sich bei mir
1.
seine enttäuschung von Hamburg (im Vergleich zu Schanghai ein langweiliges Provinznest)
2.
sein Stolz auf das Mutterland(sie sagen dort nicht vaterland),
auf den gewaltigen Sprung aus eigener Kraft aus dem Nichts an die weltspitze, trotz Boykott durch die Sowjetunion und die USA .
Und die Überzeugung, daß China bei dem tempo bleibt und in 15 Jahren Supermacht Nummer eins ist.
3.
seine Befürchtung, daß sich die Ereignisse von 1989
(bei uns als Niederschlagung der Demokratiebewegung bekannt)
erfolgreich wiederholen könnten mit der folge, daß, wie in der Sowjetunion, das Land auseinanderbricht unter den gleichen Begleiterscheinungen wie dort:
Chaos in der Wirtschaft, Bürgerkriege und Rückfall auf das Niveau eines Entwicklungslandes

laßt Euch nicht so von den Klischees über China beeinflussen.
Es ist heute das „Land der unbegrenzten Möglichkeiten“

claus

 

[tosto]

Es ist heute das „Land der unbegrenzten Möglichkeiten“

fragt sich für wen....
schau dir die titel auf der ersten seite an. unbegrenzte möglichkeiten sind für mich was anderes.
http://www.dieneueepoche.com/cat/c20/c20.html

3.
seine Befürchtung, daß sich die Ereignisse von 1989
(bei uns als Niederschlagung der Demokratiebewegung bekannt)
erfolgreich wiederholen könnten mit der folge, daß, wie in der Sowjetunion, das Land auseinanderbricht unter den gleichen Begleiterscheinungen wie dort:
Chaos in der Wirtschaft, Bürgerkriege und Rückfall auf das Niveau eines Entwicklungslandes

eine befürchtung die nicht nur er hat und die auch realität werden wird.
der kpc laufen derzeit die mitglieder weg. noch haben sie viel zu viele, aber die zahl der austritte steigt in rasantem tempo.
auch diverese generäle haben dies bemerkt ( http://www.dieneueepoche.com/articles/2005/08/25/4826.html )

die befürchtung es könnte mit der demokratie der wirtschaftliche aufschwung anhalten ist vollkommen berechtigt. das ausbeuten wird wieder schwerer. ob es ein märchen ist oder nicht, das werden un mitarbeiter in haftlagern untersuchen, insofern sie denn alles zu gesicht bekommen...guantanamo lässt grüßen.

laßt Euch nicht so von den Klischees über China beeinflussen.

tja, es stellt sich die frage wer sich von wem wo beeinflussen lässt.
du, oder ich.
beeinflusst sind wir beide. keiner von uns konnte alles sehen, wir sind auf die berichterstattung anderer angewiesen.
und diese hat mich beeinflusst, wie auch dich.

das land der unbegrenzten möglichkeiten sagst du. dann übe mal falun gong aus...da siehst du wie begrenzt die unbegrenzten möglichkeiten sind.
oder tibet.
wie ist das mit taiwan?
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4305080,00.html

ciao

 

[Claus]

Tosto:
>>>

oder tibet.
wie ist das mit taiwan?

Taiwan ist eine abtrünnige Provinz.
Für Taiwan wird es eines Tages die „Honkong-Lösung“ geben.

Tibet würde ohne die Chinesen noch in der gleichen dumpfen Religiösität dahindämmern wie Jahrhunderte vorher. Durch die Präsenz der Chinesen (die oft als Kolonialherren-verhalten dargestellt wird) hat es Anschluß an die Gegenwart.

>>>

tja, es stellt sich die frage wer sich von wem wo beeinflussen lässt.
du, oder ich.

Die Berichterstattung in unseren Medien ist fast durchweg chinafeindlich und tendenziös, warum, das verstehe ich nicht. Meine Informationen lese ich zwischen den Zeilen heraus, vor allem aber habe ich verschiedentlich mit Chinesen direkt gesprochen, oder indirekt Schilderungen von den gewaltigen Veränderungen im Land aus der Sicht der Chinesen. (zum Beispiel ist der Sohn eines Kollegen mehrere Jahre in China gewesen, er hat Sinologie studiert und kann mit den Leuten dort direkt sprechen, um ihre Ansichten zu erfahren)

In china gibt es zur Zeit eine unsoziale Marktwirtschaft, die fleißigen und intelligenten bringen es zu etwas, die anderen haben kein soziales Netz. Nicht gerade vorbildlich, aber der Erfolg ist so deutlich, daß bei gleichbleibenden Wachtums-tendenzen unsere Enkel in D vielleicht mal chinesische Entwicklungshilfe beziehen werden.

gruß von claus

 

[tosto]

Taiwan ist eine abtrünnige Provinz.

zumindest nach chinesischer sicht.

Für Taiwan wird es eines Tages die „Honkong-Lösung“ geben.

ich will es hoffen! sonst könnte das säbelrasseln anders enden...

Tibet würde ohne die Chinesen noch in der gleichen dumpfen Religiösität dahindämmern wie Jahrhunderte vorher. Durch die Präsenz der Chinesen (die oft als Kolonialherren-verhalten dargestellt wird) hat es Anschluß an die Gegenwart.

in tibet gibt es seit dem die chinesische regierung das land unterdürckt viele probleme. wirtschaftlichen aufschwung sehe ich kaum.
generell ist es nicht die sache des staates eine religion zu verhindern.
und den anschluss an die welt hat tibet hauptsächlich durch den dalai lama.
so wie ich es sehe.

In china gibt es zur Zeit eine unsoziale Marktwirtschaft, die fleißigen und intelligenten bringen es zu etwas, die anderen haben kein soziales Netz.

oh, da ist schon fast eine verachtung derer die die wirkliche arbeit machen: die arbeiter in den fabriken, gruben und auf den feldern.
fleißig müssen sie sein, das mit intelligent lasse ich dahingestellt.
ob es intelligent ist arbeiter für nen hungerlohn zu beschäftigen (man hat ja wirklich genügend nachschub) bezweifle ich, vom sozialen charakter her sowieso nicht vertrebar diese praxis.


china hat viele schöne seiten.
die hässliche ist aber der umgang mit der bevölkerung.
so wie wir hier, dürften wir in china nicht diskutieren. du müsstest dir keine sorgen machen, ich wäre weg vom fenster.
meinungsfreiheit gibt es nur sehr wenig, obwohl die zahl der demonstrationen laut aussagen einiger chinesen täglich steigen und sogar von den behörden teilweise tolleriert werden.
es hält sich aber noch in grenzen mit der kritik an der führung,mal schaun wie es weitergeht wenn diese direkt kritisiert wird.
der besuch des staatschefs in diversen ländern dieser welt hat ein komisches bild auf die regierung geworfen (davon war meines erachtens nach wenig zu lesen): gegen demonstrationen waren nicht erwünscht. ganz "offiziell".

wirtschaftlicher aufschwung sollte nicht das abdanken der menschenrechte sein.
während der industriealisierung hatten wir in europa ähnliche probleme.
ich finde so wie es heute gelöst ist, ist es allemal besser.

ciao

 

[Harka]

Interessant wird, wie China es schafft, die künftige demographische Entwicklung in den Griff zu bekommen. Man darf nicht außer Acht lassen, dass ein Teil des Auschwunges daurch erklärbar sein könnte, dass die strikte 1-Kind-Regelung viele Ressourcen derzeit viele Ressourcen freisetzt.

Dieser Zusammenhang ist auch eine Ursache für die Wohlstandsentwicklung im Europa der letzten 100 Jahre sein. Denn üblicherweise sorgten in der Menscheitsgeschichte die jeweilige Generation im produktiven Alter, sagen nach heutigen Altersmaßstäben die 25-60-Jährigen, für die Heranwachsenden unter 25 und die keinen Überschuss mehr erwirtschaftenden über 65 mit.

Wenn weniger Kinder geboren werden, erspart es der mittleren Geneartion diesbezüglich Arbeit und Aufwendungen, die sie andersweitig nutzen kann. Dies führt zu einem verstärkten Wirtschaftswachstum incl. Einkommenszuwächsen und steigender Nachfrage nach höherwertigen Konsumgütern, da die Arbeit für Kinder in der Familie bei unserem volkswirtschaftlichen Modell schlichtweg nicht berücksichtigt wird.

(Obendrein ist die Versorgung der Alten über 65 sozialisiert, d. h. auf die arbeitende Gesellschaft verteilt, was den direkten Bezug aufhebt (mit Vor- und Nachteilen).)

Da aber eine Wirtschaft letzendlich für Menschen da ist, fällt einem diese Entwicklung früher oder später auf die Füße. Schließlich spart man an der Zukunft (Nachwuchs), um heute zu konsumieren. Derzeit geht diese Spirale weiter, indem jede Generation zahlenmäßig rund ein Drittel kleiner als ihre Elterngeneration ist.

In China nun sind es nun die Kinderlosen oder 1-Kind-Paare in jüngerem Alter, die gerade in den Sonderwirtschaftszonen und in den Fabriken den Zuwachs erwirtschaften. Fraglich ist, ob China mittelfristig eine Rentnerschwemme (die ja auch in Deutschand und Europa keine ist, sondern eher eine Kinderebbe) bevorsteht und ob sie finanziell ebensolche Folgen hat wie im Westen. Vermutlich weniger, da zumindest die Rentenleistungen nicht annähernd so hoch sind.

Dennoch wird es Auswirkungen in der Wirtschaft geben. Man darf gespannt sein, weil im Gegensatz zu den Zwergstaaten in Europa mit ihren relativ homogenen Bedingungen China durchaus ein Modell für die gesmate Weltbevölkerung werden könnte.

 

[Claus]

Gestern 20.15 gabs im ZDF den dritten und letzten teil einer Sendung über China.
Die erste, die mir rundum gefallen hat. es wurden keinesfalls die Probleme weggelassen, aber es wurde das phänomenale am heutigen China in den Vordergrund gestellt, es wurde wörtlich als das „Land der unbegrenzten Möglichkeiten“ bezeichnet.

die ärmlichen Lebensverhältnisse der dortigen „Wanderarbeiter“
wurden auch gezeigt, aber nicht im vergleich zu unseren „Montagearbeitern“, sondern im Vergleich zu den Bedingungen der vergangenen Zeiten dort.

Es wurden Zahlen genannt, ich habe sie mir nicht im einzelnen gemerkt, aber wenn in China heute viele Millionen Kühlschränke, Fernseher, waschmaschinen usw usf betrieben werden mit einer schwindelerregenden Zuwachsrate, dann zeigt es doch einen gewaltigen Fortschritt in den Lebensverhältnissen.

Dieses Tempo der Verbesserung der Konsumpower gab es noch nie und nirgends in der Menschheitsgeschichte.

Die viel und mit recht geschmähten Kohlebergwerke sind bald Vergangenheit, das Land setzt in Kürze eine Armada neuer Kernkraftwerke in betrieb (allein jedes Jahr 2 in den nächsten 10Jahren, von Amis und Franzosen gebaut, die aus eigenproduktion nicht mitgerechnet, naja: den deutschen Sicherheitsstandard werden sie nicht haben, aber dank Trittin werden ja auch von D keine geliefert)

dazukommen die vier größten Staudämme der Welt (am bekanntesten der in Kürze fertige 3 schluchten -Damm, viele bezeichnen ihn als das achte Weltwunder).

Und das alles doch nicht zum Selbstzweck. Den Nutzen hat am Ende jeder Chinese.

>>>

so wie wir hier, dürften wir in china nicht diskutieren. du müsstest dir keine sorgen machen, ich wäre weg vom fenster.
meinungsfreiheit gibt es nur sehr wenig, obwohl die zahl der demonstrationen laut aussagen einiger chinesen täglich steigen und sogar von den behörden teilweise tolleriert werden.

so wie ich von den Verhältnissen dort erfahren habe, kann jeder seine Meinung sagen und tut es auch.
Wer sich aber in der Öffentlichkeit hinstellt und zum Umsturz aufruft, wird nicht toleriert. Schon von den Einheiomischen selbst nicht, weil alle wissen:
eine „Demokratisierung“ nach dem Vorbild der Sowjetunion würde das Land zerreißen und das Elend vergangener Zeiten wiederkehren lassen.

 

[tosto]

Wäscheklammern und das Wirtschaftswunder Chinas

Wäscheklammern und das Wirtschaftswunder Chinas

über den film findet man was bei google. allerdings nicht nach "china blue" suchen, da kommt quasi nur ein erotik film mit dem selben namen, sondern nach "china blue chen zongxiu" suchen (den verbesserungsvorschlag von google in den wind werfen, da kommt dann überhaupt nix produktives mehr raus, des weiteren die erweiterte suche nach den drei seiten verwenden)
leider hab ich den film selber noch nicht gefunden, diese seite bietet aber ein kurzes video über den film mit ausschnitten (das video erfodert den real player, wahrscheinlich in einer aktuellen version), ich werde mich weiter auf die suche nach dem ganzen film machen und dann hier nen link geben (insofern es illegal sein sollte den film hier zu verlinken, werde ich ihn natürlich nicht hier verlinken!)

allein der text der zwei seiten ist aber schon interessant...

so wie ich von den Verhältnissen dort erfahren habe, kann jeder seine Meinung sagen und tut es auch.

stellt falun gong einen generellen system umschwung richtung demokratie dar?
taiwan frage, meinungsfreiheit?
sieht so meinungsfreiheit aus?

es geht dir sicher gut in china, wenn du dich den bedingungen anpasst die vorgegeben werden von oben.
dann hast du die chancen, ähnlich wie bei uns.
mit demokratie oder menschenrechte hat dies nichts zu tun.
all das was für uns selbstverständlich ist, z.b. eine auswahl an verschiedenen zeitungen zu haben die alle politischen lager umschlagen, kritisieren dürfen wen sie wollen (zumindest haben wir das noch so...fall cicero), hast du das in china?
die china rubrik der neuen epoche wird auf dn ersten seiten zeigen wie weit du das hast: solange du nicht kritisch laut nachdenkst.
ein umsturz richtung demokratie, muss noch gar nicht vorhanden sein, fordere menschenrechte, oder filme in einer der fabriken wie es chen zongxiu getan hat; sie hofft nicht wieder verhaftet zu werden wenn sie wieder nach china kommt.
schöne aussichten, trotz wirtschaftlichen aufschwungs...

ciao

 

[Claus]

Hi tosto,

mir ist unserere freiheitlich demokratische Ordnung auch lieber, ich möchte lieber als Europäer in Europa, denn als Chinese in China leben.

Aber Ausgangspunkt unserer diskussion war doch, daß China nicht nur aus eigener Kraft sondern sogar gegen den Widerstand der Supermächte selbst zu einer Supermacht geworden ist, daß beileibe nochnicht bei allen, aber bei immer mehr Menschen dort ein bescheidener Wohlstand zu verzeichnen ist.

Im Kontrast dazu steht die Mehrzahl der afrikanischen Länder, die zum Teil früher mal Demokratien waren (Kenia oder Liberia zum Beispiel), die stets am Tropf der Entwicklungshilfe hängen, in denen Umweltzerstörung und Verelendung immer mehr um sich greifen, die eine katastrophale Perspektive haben.

gruß von claus

 

[tosto]

du hast schon recht.
die diskussion ging ordentlich weg vom thema.
worauf es mir nur mit china hauptsächlich ankam: wir dürfen unsere freiheitlichen rechte nicht aufgeben für den wirtschaftlichen gesamtaufschwung eines landes.
besonders wenn wir ein beispiel haben wie es sein kann mit wirtschaftlichen aufschwung aber den fehlenden rechten der menschen, dann müssenw ir verhindern das dies nochmals passiert.
wirtschaftlicher aufschwung ist möglich, trotz der wahrung der menschenrechte.
darauf wollte ich hauptsächlich hinweisen.

den ländern kann nur geholfen werden durch selbsthilfe.
selbsthilfe heißt aber das alle helfen und allen geholfen wird. leider helfen oft alle, es wird aber nur ein paar geholfen...

ciao

 

[bergloewe]

Sollen die Schulden in Afrika erlassen werden?

Der Schuldenerlass sollte nur mit Bedingungen erfolgen!

-Länder in denen Bürgerkrieg herscht sind ausgeschlossen.
-Die Waffen müssen abgeliefert und vernichtet werden.
-Alle (zum Teil deutschen) Trettminen, die in afrikanischen Äckern vergraben wurden, müssen vernichtet werden. Die Hersteller (z.B. deutsche Firmen) haben zusätzlich eine Entschädigung zu bezahlen.
-Friedensverträge müssen geschlossen werden, wo Spannungen zwischen den Ländern herschen.
-Die Waffenlieferungen aus den reichen Ländern müssen eingestellt werden (für Deutschland ein dunkles Kapitel).
-Der übige Lebensstil vieler afrikanischer Machthaber und deren Gefolgschaft muß auf das Normalmass reduziert werden.
-Die Rohstoffe und Agrarprodukte die aus Afrika kommen müssen endlich von den westlichen Ländern angemessen bezahlt werden, andernfalls wäre es ja Augenwischerei.
-Die Politik des jeweiligen Landes muß geprüft werden, ob diese Bevölkerungsförderlich ist.