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Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Harald

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22. Dezember 2008
Beiträge
919
Ich habe schon des Öfteren mit (männlichen) römischen Katholiken diskutiert, die sich auf den ersten Blick sehr liberal und weltoffen gegeben haben. Bei der derzeit so aktuellen Burka-Debatte nehmen diese Herren meist Bezug zu so Begriffen wie "Demokratie", "Menschenrechte" und "Religionsfreiheit" und argumentieren, dass man die Burka eben gerade deswegen nicht verbieten könne. Nun frage ich mich, ob das nicht blanker Zynismus ist, wenn Angehörige eines Vereines (Röm.-kath. Kirche), der mit von der "Aufklärung" hervorgebrachten Werten (Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit) im Grunde genommen wenig bis gar nix anfangen kann, gerade damit argumentieren?

Oder versuchen sie, eine liberale und aufgeklärte Gesellschaftsordnung, die ja auch ihrer Kirche viel an Macht und Einfluss genommen hat, ad absurdum* zu führen, um dadurch heimlich und indirekt eine Renaissance des Klerikalfaschismus herbeizuführen? So nach dem Motto: Wenn islamische Fundis mehr Rechte haben, dann können wir in ihrem Windschatten auch für uns mehr Rechte einfordern? Und die paar Burka-Trägerinnen tun uns überhaupt net weh, also unterstützen wir sie scheinheiligerweise?


*: Es wird immer wieder damit argumentiert, dass eine liberale Gesellschaft nicht "antiliberal" - also nicht feindlich gegenüber der Burka - sein könne bzw. dürfe. Was bei naiven Zeitgeistern, die der Burka skeptisch gegenüberstehen, vielleicht die Einstellung reifen lässt: " Ich pfeif' doch auf den liberalen Schwachsinn."
 
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AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hallo Harald,

Nun frage ich mich, ob das nicht blanker Zynismus ist, wenn Angehörige eines Vereines (Röm.-kath. Kirche), der mit von der "Aufklärung" hervorgebrachten Werten (Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit) im Grunde genommen wenig bis gar nix anfangen kann, gerade damit argumentieren?

ich kann Dich verstehen, wenn Du - aus Deiner Perspektive betrachtet - liberale und sich tolerant gebende Katholiken als zynisch wertest, da sie selbst in einer Tradition stehen, die solche Werte stets ablehnte. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass man zwischen geschichtlicher und aktueller Situation schon differenzieren muss, so kannst Du einem 'modernen' Katholiken nicht einfach die liberale Haltung absprechen: er hat durchaus das Recht, die eigene institutionelle Geschichte kritisch zu sehen und also liberale Werte glaubhaft zu vertreten. Bloß wenn dieser letztgenannte Schritt ausbleibt (worauf Du vermutlich hinaus möchtest), dann wäre der Zynismusvorwurf tatsächlich berechtigt.

*: Es wird immer wieder damit argumentiert, dass eine liberale Gesellschaft nicht "antiliberal" - also nicht feindlich gegenüber der Burka - sein könne bzw. dürfe. Was bei naiven Zeitgeistern, die der Burka skeptisch gegenüberstehen, vielleicht die Einstellung reifen lässt: " Ich pfeif' doch auf den liberalen Schwachsinn."

Eine ganz andere Frage hingegen ist, inwiefern das Tolerieren der Burka etwas mit liberalen Werten zu tun hat. Das Problem sehe ich hier vor allem darin, dass es ja nun nicht nur darum geht, einem Individuum das Recht zuzugestehen, über die Wahl der eigenen Bekleidung frei entscheiden zu können, sondern es geht dabei vielmehr um den Aussagegehalt der damit verbundenen religiösen Symbolik.

Eine Burka steht nicht für eine liberale, demokratisch gesinnte Lebensorientierung, sondern für religiöse Weltanschauungen, die individuelle Rechte ablehnen und stattdessen die strikte Unterordnung des Individuums unter die Gemeinschaft fordern.

Lassen wir also das Tragen der Burka (oder auch Kopftücher) in der Öffentlichkeit zu, so verhalten wir uns zwar (einfach betrachtet) liberal und tolerant, fördern zugleich aber auf einer anderen Ebene auch Intoleranz und Antiliberalismus. Es bleibt also festzustellen, dass es nicht die eine Toleranz oder die eine liberale Verhaltensweise gibt, stattdessen ist es stets nötig, die Konsequenzen mit in den Blick zu nehmen, so dass Gesamtzusammenhänge die konkrete Handlung (bspw. Verbot oder Toleranz der Burka) in einem erweiterten Licht erscheinen lassen.

Dann ist es nämlich nicht länger ein Zeichen von Toleranz und Liberalität, wenn Burkas (oder Kopftücher) erlaubt werden; im Gegenteil: implizit (da es oftmals nicht direkt ersichtlich und spürbar ist) werden dann Lebensanschauungen gefördert, deren Wertorientierungen den eigenen gesellschaftlichen Werten widersprechen.

Beste Grüße,

Philipp
 
AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hallo Harald,

Lassen wir also das Tragen der Burka (oder auch Kopftücher) in der Öffentlichkeit zu, so verhalten wir uns zwar (einfach betrachtet) liberal und tolerant, fördern zugleich aber auf einer anderen Ebene auch Intoleranz und Antiliberalismus. Es bleibt also festzustellen, dass es nicht die eine Toleranz oder die eine liberale Verhaltensweise gibt, stattdessen ist es stets nötig, die Konsequenzen mit in den Blick zu nehmen, so dass Gesamtzusammenhänge die konkrete Handlung (bspw. Verbot oder Toleranz der Burka) in einem erweiterten Licht erscheinen lassen.

ja - sehe ich auch so.
eine gesellschaft für die freiheit ein grundwert ist darf eine verletzung dieses wertes in sich nicht tolerieren - obwohl es paradox klingt muss die freiheit zur unterlaufung dieser freiheit verhindert werden...
 
AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Jeder sieht, was er weiss - bzw. zu wissen glaubt ...:clown2:
 
AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Lassen wir also das Tragen der Burka (oder auch Kopftücher) in der Öffentlichkeit zu, so verhalten wir uns zwar (einfach betrachtet) liberal und tolerant, fördern zugleich aber auf einer anderen Ebene auch Intoleranz und Antiliberalismus. Es bleibt also festzustellen, dass es nicht die eine Toleranz oder die eine liberale Verhaltensweise gibt, stattdessen ist es stets nötig, die Konsequenzen mit in den Blick zu nehmen, so dass Gesamtzusammenhänge die konkrete Handlung (bspw. Verbot oder Toleranz der Burka) in einem erweiterten Licht erscheinen lassen.

Dann ist es nämlich nicht länger ein Zeichen von Toleranz und Liberalität, wenn Burkas (oder Kopftücher) erlaubt werden; im Gegenteil: implizit (da es oftmals nicht direkt ersichtlich und spürbar ist) werden dann Lebensanschauungen gefördert, deren Wertorientierungen den eigenen gesellschaftlichen Werten widersprechen.

Beste Grüße,

Philipp



Hi Philipp! :)


Seh ich nicht so, wenn das Tragen von symbolischer Kleidung verboten ist, weicht Mensch eben auf andere Symbole aus, um seine Einstellung kund zu tun!
Im Grunde reicht es aus, wenn darauf geachtet wird, dass kein Mensch zu etwas gezwungen wird, das er nicht will, schon gar nicht mit Gewalt!
Und wenn ein Muslim hierzulande eine Frau schlägt oder seine Tochter zwangsverheiratet usw, muss er eben in den Knast oder so was.
Was nützt es den Unterdrückten, wenn man die Symbole ihrer Unterdrückung verbietet, die Unterdrückung selbst aber zulässt? :confused:

LG

EarlyBird :)
 
AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hab noch mal drüber nachgedacht!
Woher weiß man eigentlich, WARUM eine muslimische Frau freiwillig ein Kopftuch oder eine Bhurka trägt?
Es könnte ja auch gut sein, dass sie damit sagen will: Ich darf zwar nicht laut sagen, dass ich geschlagen, gedemütigt und unterdrückt werde, weil es dann noch schlimmer wird, aber ich kann wenigstens durch meine Kleidung zeigen, dass es so ist!
Ich denke, das Einzige, was hilft, ist, genau hinzusehen und den Betroffenen Hilfe und Schutz und ein Bewusstsein für die eigenen Rechte zu geben!


LG

EarlyBird
 
AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hi Philipp! :)


Seh ich nicht so, wenn das Tragen von symbolischer Kleidung verboten ist, weicht Mensch eben auf andere Symbole aus, um seine Einstellung kund zu tun!
na ja - hier geht es ja nicht darum das jemand seine meinung nicht äussern soll sondern das einige gezwungen sind eine ihnen "falsche meinung" durch ihre kleidung auszudrücken .

gleichzeitig ist es ein filter (kopftuchverbot für lehrer) um grundgesetz ferne intolerante fundamentalisten aus öffentlichen räumen fernzuhalten....
Im Grunde reicht es aus, wenn darauf geachtet wird, dass kein Mensch zu etwas gezwungen wird, das er nicht will, schon gar nicht mit Gewalt!
Und wenn ein Muslim hierzulande eine Frau schlägt oder seine Tochter zwangsverheiratet usw, muss er eben in den Knast oder so was.
Was nützt es den Unterdrückten, wenn man die Symbole ihrer Unterdrückung verbietet, die Unterdrückung selbst aber zulässt? :confused:

wie soll das praktisch getan werden ?
es wird ja nicht das kopftuch selber verboten sondern nur das tragen dieses in bestimmten räumen. dadurch wird ja ein instrument der unterdrückung verboten bzw der zwang zum tragen entgegengewirkt - ist so ähnlich wenn schon nicht das auspeitschen selber sondern die peitschen verboten werden
bzw das tragen von peitschenstriemen .....


ist nur dumm das hiervon auch leute betrofen sind welche das kopftuch aus freien stücken tragen...... da dies wiederum aber meist leute sind die dden zwang mit unterstützen halte ich dies hier für gerechtfertigt um den kreis der unterdrückung durchbrechen zu können.
 
AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hallo EarlyBird,

Seh ich nicht so, wenn das Tragen von symbolischer Kleidung verboten ist, weicht Mensch eben auf andere Symbole aus, um seine Einstellung kund zu tun!
Im Grunde reicht es aus, wenn darauf geachtet wird, dass kein Mensch zu etwas gezwungen wird, das er nicht will, schon gar nicht mit Gewalt!
Und wenn ein Muslim hierzulande eine Frau schlägt oder seine Tochter zwangsverheiratet usw, muss er eben in den Knast oder so was.
Was nützt es den Unterdrückten, wenn man die Symbole ihrer Unterdrückung verbietet, die Unterdrückung selbst aber zulässt? :confused:

ich möchte anmerken, dass das (kultureller Wertekonflikt) ein komplexes Thema ist; das heißt, dass es kaum sinnvoll ist, bestimmte Maßnahmen (Verbote von Kleidungsstücken etc.) als Allheilmittel darzustellen. Im Grunde wäre es mir viel lieber, wenn dergleichen nicht nötig wäre, wenn also alle Menschen sich gegenseitig tolerieren und jeder Mensch wiederum (auch in einem bestimmten Kulturkreis) die Möglichkeit hat, die eigenen Bräuche/Traditionen kritisch zu sehen und ggf. andere Werte als eigene Lebensorientierung zu wählen. Leider ist dem aber nicht so.

Generell lässt sich sicherlich sagen, dass man den konkreten und aktuellen Blick auf die Geschehnisse stets vor pauschale Urteile stellen muss, nur so kann man allgemeine Tendenzen feststellen und unbegründete Vorurteile meiden. Nun ist es richtig, dass das Kopftuch von vielen muslimischen Frauen aus scheinbar freien Stücken getragen wird. Ich hörte sogar einst von einer muslimischen Frau, die sagte, dass ihr Mann (ein liberaler Moslem) es lieber hätte, wenn sie sich ohne Kopftuch kleiden würde. Sie jedoch fühlte sich Allah gegenüber dazu verpflichtet.

Ideal wäre es in der Tat, könnte man den jeweiligen Einzelfall prüfen und also feststellen, ob eine Frau gegen ihren Willen gezwungen wird, eine bestimmte Bekleidung zu tragen. In der Praxis ist dies jedoch nicht möglich.

Nun sind wir des Weiteren mit dem Umstand konfrontiert, dass das Kopftuch (oder Burka, Tschador etc.) in einigen Gesellschaften ein nachweisliches Instrument politisch-religiöser Repression war und weiterhin ist; im Iran beispielsweise (als schillerndes Paradebeispiel) gilt ein Kopftuchzwang und hier zeigt sich deutlich, wie sehr Frauen unter solch rigiden Bestimmungen leiden. Selbst wenn wir - als Beispiel - in Deutschland solche Probleme nicht haben und hier also muslimische Frauen tatsächlich keinem allgemeinen Kopftuchzwang ausgesetzt sind, so bleibt das Kopftuch allein aus diesen Gründen heraus für eine demokratische, liberale Gesellschaft ein problematisches Phänomen.

Zumal ich es für bedenklich halte, dass - obwohl in anderen repressiven Ländern die Frauen unter Bekleidungszwang stehen und darunter leiden - auch (vermeintlich) liberal eingestellte Muslime jene Problematik nicht genügend als solche wahrzunehmen scheinen und dennoch weiterhin das Tragen von Kopftüchern mit der Begründung einfordern, dass es ein Recht auf freie Religionsausübung gebe. Gerade dieses Freiheitsrecht steht schließlich im deutlichen Widerspruch zur Pflicht, Kopftücher zu tragen.

Hier teile ich die Einstellung von Seyran Ateş, die (als liberale Muslima) ganz klar sagt (sinngemäß), dass das Tolerieren des Kopftuchs keine Toleranz, sondern Ignoranz darstelle, da das Kopftuch ein Symbol der Fremdbestimmung sei und die Frauen also mit Hilfe desselben (von Männern) unterdrückt werden.

Dieser symbolische Gehalt ist in streng muslimischen Gemeinschaften nachweisbar und sofern ein Mensch tatsächlich eine tolerante und liberale Lebensauffassung hegt, sollte er - so finde ich - auf solche Kleidung verzichten, zumal in einer Kultur lebend, in der von der Mehrheit der Menschen religiöse Kleidungsstücke als Affront gegen liberale Werte verstanden werden.

Auch wenn dieses Empfinden oftmals auch durch Vorurteile genährt wird, so gibt es tatsächlich genügend Beispiele auf der Welt, die bei näherem Hinblick zeigen, dass das Kopftuch in einer liberal eingestellten muslimischen Gemeinschaft kaum duldbar ist. Hinzu kommt, dass muslimische Frauen, die das Kopftuch tragen, in aller Regel aus konservativeren Familien stammen. Bei genauerer Betrachtung zeigt sich dort, dass im Grunde westliche Werte abgelehnt werden und große Vorurteile gegenüber liberalen Grundeinsichten herrschen, auch wenn dies oftmals nur ungern öffentlich bekundet wird.

Übrigens: meine Freundin ist Muslimin und sie teilt meine Auffassung. Zugleich weiß ich durch sie, dass meine obigen Äußerungen nicht aus der Luft gegriffen sind, sondern dass - was ich früher selbst nicht glauben wollte - viele muslimische Familien eine Scheinliberalität nach außen hin betreiben, tatsächlich sind sie kulturell verschlossen und isoliert; die Möglichkeiten einer toleranten, liberalen, demokratischen Gesellschaft werden zwar genutzt und genossen, zugleich jedoch jene Werte verdammt, die Grundpfeiler eben jener Gesellschaftsordnung sind: mitunter die Möglichkeit zur Selbstentfaltung von Frau und Mann.

Die Gründe hierfür sind oftmals in mangelnder Bildung zu suchen, freilich auch in einer mangelhaften Integrationspolitik. Eine einfache Lösung gibt es nicht, wie schon mein nun doch etwas lang gewordener Beitrag deutlich genug zeigt.

Beste Grüße,

Philipp
 
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AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hallo !

Die Burka wird aus einem oder beiden von zwei Gründen getragen:

Die Frau dahinter (bzw. deren Mann oder beide) halten die Frau darunter für
hässlich und/oder,
die Frau will eine Bank berauben.​

Liebe Grüße

Zeili
 
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AW: Religiöse Fundamentalisten: Hand in Hand gegen den Verstand?

Hallo PilliphP,

danke für die weitsichtigen Beiträge in dieser Sache!

Ich selbst bin letztendlich auch dafür, daß das Tragen von Burkas, allein schon vieler Frauen wegen, verboten gehört.
Das Burkas oder Kopftücher als religiöses Symbol bezeichnet werden, dagegen wehre ich mich ein wenig, obwohl ich schon verstehe wie es dazu kam. Letztendlich geht es aber nur um Kleidungsvorschriften - die auf Mohammed zurück gehen.
Im Koran steht aber nirgends, daß Frauen sich komplett vermummen müssen. Da steht vielmehr, die Frauen sollen ihren Schmuck bedecken. Was könnte mit Schmuck gemeint sein? Haare, Gold oder Silber? Ich kann mir vorstellen, der niedrig gebildete Kaufmann - hat ganz einfach gedacht. Sehr wahrscheinlich, hat er hauptsächlich die Duttaln, also den Busen der Frauen gemeint, die ja in damaligen Zeiten öfter barbusig durch die Gegend liefen, sodaß die Männer immer wieder Stielaugen bekamen. Als kleiner Mann bin mir ziemlich sicher, Mohammed wollte nuur erreichen, daß die Frauen sich züchtiger kleiden. Auch deswegen, damit die Männer nicht nur - triebgesteuert herumlaufen.
Ich denke schon, solche und andere ähnliche Gedanken wären auch gute Argumente, um der Burka den hohen religiösen Stellenwert etwas zu nehmen.

Ein direktes Burkaverbot bräuchte man eigentlich gar nicht beschließen. Es würde genügen – und es wäre meiner Ansicht nach auch klüger, wenn man ein allgemeines Vermummungsverbot erläßt, vor allem - wenn es um politische, religiöse, oder verbrecherische Hintergründe geht. Dieses Gersetz würde dann eben für alle Menschen gelten. Ich glaube die Mehrheit der Muslime würde das durchaus verstehen.
Helmtragende Motorradfahrer usw. - wären davon nicht betroffen.

Na ja, ganz kurz meine Meinung dazu.

mfG rupert
 
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