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Mein Bedürfnis, über Bedürfnisse zu diskutieren

dass ein Bedürfnis des Menschen ist, die Intimsphäre gewahrt zu wissen.
und zack sind wir wieder im Überwachungsthread. :p
zur Selbsterhaltung gehörten dann Essen (und die Folgen des Essens), Sex. OK Aber alle anderen dieser Bedürfnisse ins Machtstreben einzuordnen, kommt mir gewagt vor, es sei denn, die Stillung dieser Bedürfnisse richtet sich danach aus, zu den „Oberen 10tausend“ zu gehören und ist dann nur mit Kalkül zu erreichen.
Ich dachte eher daran, das ein Machtstreben nunmal in der menschlichen Natur liegt, und das die meisten der von ric zitierten bedürfnisse (die liste war ja nicht von mir) anteilig auf beide Kategorien (selbsterhaltungs- und machtstreben) zu verteilen sind: Bildung, Kommunikation, sex - hat eben auch mit diesem machtstreben zu tun.

Aber Hobbes ist ja eh abgefrühstückt, wahrscheinlich gar nicht mal ganz zu unrecht.

Diese zweite Natur bei Marx - kann da nochmal jemand in einem etwas größeren Zusammenhang erläutern, was das bei ihm ist? Ist das treffend, das so zu verstehen:

Aber wie und wo ich wohne, hängt von gesellschaftlichen Bedingungen ab. Diese machen dann aus dem Grundbedürfnis Wohnen einen Teil der „2. Natur“. Es ist doch so, dass ich mir ein Wohnen nur in einem Raum nicht einmal vorstellen kann, zu meiner 2. Natur ( denn die erste, Stillung des Grundbedürfnisses Wohnen ist ja auch in einer Einraumwohnung ohne Bad abgedeckt)gehört eben, dass ich Küche, Bad, Wohn- Schlafraum ( und eben auch eine Bücherei)brauche.

Das wäre schön, weil ich Marx eigentlich immer eine Qual fand, und das da oben habe ich kapiert... :D :D
 
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Du, Nonova, versuche doch Du einmal die Listenbedürfnisse auf Macht- und Selbsterhaltungsstreben "zu verteilen".



Wenn es Dir gelingen sollte, kann ich aber fürmichsagen, dass

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Nonova:"auf beide Kategorien (selbsterhaltungs- und machtstreben) zu verteilen sind: Bildung, Kommunikation, sex - hat eben auch mit diesem machtstreben zu tun."

------------------------------------------------------------------------------------ Bildung, mich weiterzubilden ,bei mir nie mit Machtstreben zusammenhing.

Aus etlichen Gründen meldeten mich z.B. meine Eltern nach der Mittleren Reife von der Schule ab. Ich weinte einige Tage und Nächte - bildlich gesprochen- durch, weil,wie ich es damals empfand, ich von so vielem, was es gibt, ich keine Ahnung haben werde.

Zugegeben: kindlich, aber mir ist es immer noch wichtig, Neues zu erfahren- und wahrlich nicht, weil ich irgendjemanden beherrschen möchte. Mich möchte ich schon im Griff haben, was die einzige Ausnahme ist.



Selbstverständlich folgen z.B. die Regeln der Kommunikation durchaus dem Muster von Gesprächsbeherrscher und Beherrschtem. Man braucht ja nur einmal aufzupassen, wer ein Gespräch beginnt und wer es beendet, ob die Kommunikation auf gleicher Ebene oder unterordnend erfolgt usw.

Aber das ist es ja eben, was - so glaube ich fest - Marx mit der zweiten Natur, mit der gesellschaftlichen Bedingtheit allen Handelns meint.Zu kommunizieren ist ein Grundbedürfnis der spezies Mensch ( biologisch bedingt) - die Regeln sind gesellschaftlich bedingt. (und trotzdem gehören sie zur (2.) Natur des Menschen.




Und so gesehen kann ich mich auch nicht aus gesellschaftlichen Regeln ausnehmen.
 
Wissen ist Macht.

Das ist nunmal so, und ich meinte auch nicht, das einer sich Weiterbildet, weil er eine böse Absicht verfolgt (Das finde ich für mich auch eine absurde vorstellung), sondern das man gar nichts dagegen tun kann und es auch nicht bewusst weiss. Ich will natürlich wissen, weil ich wissen will, Zusammenhänge erkennen will etc. - aber warum will ich das? Kann das nur selbstzweck sein?

das war "hobbes und die anderen"

Hm, und "Wissen ist Macht" ist wohl auch nur möglich, weil unsere Gesellschaft so ist, wie sie ist. Wissen ist das Grundbedürfniss, zu 'Macht' wird wissen aber erst in der zweiten natur des Menschen?
 
Da sind wir ja, wenn auch anders formuliert, einer Meinung.
Ob das öfter vorkommen wird?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Achso, aber eine Frage bleibt: Ist denn nun dieses Verständniss der 2. Natur auch das, was marx gemeint hat?
 
Ich versuch`s jetzt mal andersrum:


Uns allen ist es klar, dass es Bedürfnisse gibt, über die nicht diskutiert zu werden braucht. - Hunger-Durst- Stulhldrang usw).
Höchstens ein künftiger Jogi macht sich Gedanken, wie er diese Bedürfnisse verändern kann. Ich nicht !


Aber, wir haben so viele Bedürfnisse, über die wir nie nachdenken, obwohl sie uns verändern.

Bsp: ich hatte vor einem und einem halben Jahr noch keinen Computer. Also hatt ich gar kein Bedürfnis, Foren zu benutzen. ich wusste nicht einmal, dass es so etwas gibt.

Jetzt ist mir der tägliche Blick ( die Blicke) ins Forum ein echtes Bedürfnis.

Noch weiter:

Was ich da so lerne , auch, was ich nicht lerne ( downloaden), weckt in mir das Bedürfnis nach mehr.



Noch weiter:


Es erhebt sich die Frage, ob das nun ein Grundbedürfnis von mir wird. (Aber das hatten wir ja schon, die Internetsucht.)





Ich denke mal, dass es die Pflicht eines jeden kritischen Menschen ist, über seine kulturellen (Gysi) Bedürfnisse nachzudenken, weil man sonst zu leicht in die Manipulierfalle fällt.
 
Hi Majanna,

das ist gar nicht so leicht zu beantworten (für mich schon gar nicht an irgendwelchen Hobbeschen oder Marxschen Theorien, die kenne ich sowieso nicht :rolleyes: )

Ich versuch's mal:

Wie seht Ihr den Zusammenhang zwischen Güterproduktion und Bedürfnisproduktion?

Die Unterscheidung zwischen Güter- und Bedürfnisproduktion würde ich so sehen, daß z.B. das Bauen von Häusern, das Produzieren von Lebensmitteln, Kleidung, Fahrzeugen zunächst Güterproduktion ist - der Mensch hat Bedürfnis nach Unterkunft, Nahrung, Wärme und Fortbewegung und er hat die Fähigkeit, sich diese mit Hilfe von Intelligenz und Werkzeugen herzustellen. Daraus folgt die Bedürfnisproduktion: wenn die Grundbedürfnisse, die zum Überleben notwendig sind, gestillt sind, beginnt sie - größeres Haus, weichere Betten, schickere Klamotten, statt Brot und Fleisch Ciabatta mit Räucherschinken und keine Eselskarre, sondern 375 PS in rotem Lack oder so. Einerseits vielleicht der Drang zur Weiterentwicklung, vielleicht auch wirklich eine Art Bedürfnis von Menschen, untereinander zu konkurrieren (gehört wohl in den Bereich Macht?): größer, stärker, gesünder sein als die anderen. Dabei werden Bedürfnisse produziert die wiederum zu neuen Produktionen Anstoß geben: der von Dir genannte PC und seine Nutzung für Dich (gibt ja noch viele Beispiele: Handys, TV, Radio usw.)

Kürzlich habe ich mich mit einem Kollegen unterhalten (weiß gar nicht ob's hierher gehört, aber ich finde es paßt): es ging um die wirtschaftliche Lage, die ja nicht nur uns Deutsche allmählich in Bedrängnis bringt. Er vertrat die Auffassung, daß es uns weltweit eigentlich an neuen Bedürfnissen mangelt, die die Wirtschaft wieder hochkurbeln könnte. PC's und TV's sind entwickelt, ziemlich gut und können höchstens noch bissl hier und dort verbessert werden. Mobilfunk könnte noch bissl Schnickschnack, Fotofunktion usw. bekommen - aber nicht mehr viel Neues. Das sind so Sachen, die - kaum erfunden - irrsinnig schnell geboomt haben, beworben wurden, "Bedürfnisse" in den Konsumenten weckten (vor 10 Jahren WOLLTE ich partout kein Handy - heute wäre ich ohne [vermeintlich] aufgeschmissen.) Jetzt sind die Märkte gesättigt. Man versucht, mal hier, mal dort diesen Drang, etwas Neues unbedingt haben zu wollen, wieder zu aktivieren - aber im Grunde ist weit und breit nichts in Sicht, das imstande wäre, neue Bedürfnisse und Kaufbereitschaft wirklich zu wecken - es scheint, als seien im Grunde alle unsere "Bedürfnisse" gestillt.


Was könnte mit der „zweiten Natur“ gemeint sein?

Vielleicht das, was uns als kulturelle Wesen ausmacht? Nahrung, Sex, Unterkunft - Bedürfnisse, die wir mit unseren tierischen Kollegen teilen. Wer hat den schicksten Fummel, wer den größten Farbfernseher, den leistungsstärksten PC - sind nicht wirklich Dinge, die wir zum Überleben brauchen.


Wie würdet Ihr menschliche Bedürfnisse einordnen?

Da möchte ich wieder mal auf meinen eigenen Erfahrungsschatz zurückgreifen. Ich geriet vor etlichen Jahren in eine Art psychotischen Zustand, ausgelöst durch Alkohol und starke Medikamente. Wie auch immer: ich kam mit mir bzw. den Anforderungen meiner Umwelt nicht mehr klar, entwickelte Ängste, mietete (aus Angst vor Polizei) eine Zweitwohnung an, die ich mir nicht leisten konnte, flüchtete mich im Winter mit einem Minimum am Nötigsten dorthin: hatte dort weder Möbel außer einer alten Matratze noch sonst etwas von dem, was man zu brauchen glaubt. Weil ich kein Geld hatte wurden ziemlich schnell Heizung und Strom gesperrt. In dieser Wohnung habe ich einige Monate überlebt, und so schrecklich die Zeit damals auch war, ich habe doch immerhin gelernt: es reichen eine leere Dose und Teelichter und eine kleine Kanne, um Wasser zu erhitzen. Es reichen etwas Brot und Haferflocken zum Überleben und man kann mit "fast nichts" ziemlich lange überleben. Könnte man sagen, ich habe vegetiert und sei krank gewesen, daher die Bedürfnislosigkeit (auf "Dinge" bezogen - ein sicherer Rückzugsort schien mir wichtiger). Worauf ich hinaus will: ich futtere sehr gerne, hab's gerne warm, unterhalte mich gerne und liebe warme Bäder - normalerweise. Ich glaube aber, in dem Moment, wo ganz existentielle Bedürfnisse (wie Sicherheit) bedroht sind (oder man das glaubt) rücken diese Kulturbedürfnisse in den Hintergrund, ich habe sie in jener Zeit nicht mehr gehabt.

Schwierig zu erklären - man gewöhnt sich sehr schnell an "Luxus". Aber man gewöhnt sich auch wesentlich schneller als man denkt daran, sich auf die absoluten Muß's zurückzureduzieren.

Weiß zwar nicht, ob das irgendwas mit Marx' oder Hobbes' Theorien zu tun hat, aber seit dieser Erfahrung bin ich sehr sparsam geworden in dem, was ich als "echtes Bedürfnis" bezeichnen würde.

LG, wirrlicht
 
Hallo, Wirrlicht

weiß zwar auch nicht, ob das, was jetzt folgt, nicht als unzulässige Beurteilung ausgelegt wird,
a b e r

ich finde es spitze, dass Du aus Deinem eigenen Lebensbereichen Beispiele gebracht hast,, nach denen olle Karl Marx nur so gelechzt hätte.


Mir gefällt jedes Deiner Worte und ich vermute sogar stark, dass Dein Kollege mit der Idee, die Weltwirtschaft brauchte wieder etwas ganz Neues zu Vermarktendes ( Bedürfniserweckendes), um angekurbelt zu werden. Betonung liegt auf den Kapitaleignern der Weltwirtschaft.!


Warum ich mit den Philosophen den/das ? Thread eröffnet habe, will ich auch begründen.

Es ist mir wichtig zu erfahren, in wie weit philosophische Erkenntnisse an der Wirklichkeit " abgeklopft" werden können. Und da erschienen mir - neben einigen anderen, idealistischeren, Ansätzen gerade Hobbes, Marx und Fromm am Geeignetsten.


Fein, dass Du wieder aus dem Erzgebirge zurück bist.
lbg. Majanna:) :)
 
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Original geschrieben von majanna
ich finde es spitze, dass Du aus Deinem eigenen Lebensbereichen Beispiele gebracht hast,, nach denen olle Karl Marx nur so gelechzt hätte.

Danke :)


Original geschrieben von majanna
Mir gefällt jedes Deiner Worte und ich vermute sogar stark, dass Dein Kollege mit der Idee, die Weltwirtschaft brauchte wieder etwas ganz Neues zu Vermarktendes ( Bedürfniserweckendes), um angekurbelt zu werden. Betonung liegt auf den Kapitaleignern der Weltwirtschaft.!

Seit dieser Diskussion bin ich immer wieder am Überlegen, welches Produkt erfunden werden müßte, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Es müßte etwas sein, das die Leute glauben, unbedingt haben zu müssen. Es müßte nützlich sein. Relativ aufwändig in der Produktion wegen der dadurch entstehenden Arbeitsplätze. Und es müßte zwar teuer genug sein daß wirklich Gelder fließen, aber preiswert genug, daß es sich im Lauf der Zeit in fast allen Haushalten findet. PC's und Mobilfunk waren so gesehen grandios gute Erfindungen, CD's / DVD's auch nicht schlecht. Mir fällt partout nicht ein, was ähnlich durchschlagende Erfolge haben könnte. Sagt einiges über die Übersättigung aus, in der wir inzwischen leben, oder?


Original geschrieben von majanna
Es ist mir wichtig zu erfahren, in wie weit philosophische Erkenntnisse an der Wirklichkeit " abgeklopft" werden können. Und da erschienen mir - neben einigen anderen, idealistischeren, Ansätzen gerade Hobbes, Marx und Fromm am Geeignetsten.

Na dann weiß ich jetzt, was ich mir als nächste Literatur so anschaffe :) (mehr als grobe Überblicke über die verschiedenen Philosophierichtungen habe ich noch nicht gelesen, und das meiste davon kommt mir unerträglich weit entfernt von aller gelebten Praxis vor :) )

LG, wirrlicht
 
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