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Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

winter2

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10. März 2011
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Nehmen wir an, eine Hausfrau will Apfelkuchen backen. Zum Belegen des Kuchens zwei-, drei- oder vierteilt sie die Äpfel nach Augenmaß. Ob dabei die einzelnen Apfelteilstücke exakt gleich groß sind, bleibt unerheblich.

Vollziehen wir die selben Teilungen mathematisch, stellen wir fest, dass sich unser Apfel, die 1, zwar exakt durch 2 und 4, nicht aber exakt durch 3 teilen lässt. Dass diese Teilungen unterschiedlich exakt sind, können wir leicht dadurch überprüfen, dass sich Halbe und Viertel quasi "passgenau" wieder zur 1 zusammenfügen lassen - nicht aber die Drittel: hier ist ein kleines Stückchen unseres Apfels "verloren gegangen".

Denkend dagegen können wir unseren Apfel wiederum ohne Mühe in beliebige Teilstücke zerlegen und zusammenfügen - alle Teile sind immer exakt gleich groß und lassen sich auch passgenau wieder zusammenfügen.

Dieses kleine Gedankenspiel führt uns zu dem fundamentalen Problem, dass sich Rechnen und Denken bezüglich ihrer Exaktheit unterscheiden: Exakt gedachte Sachverhalte lassen sich nur zum Teil auch exakt berechnen. Die Ursache dieser unterschiedlichen Exaktheit liegt im Wesen der Zahlen begründet, also der Art und Weise, wie Zahlen als Axiome postuliert werden.

Nun könnte man annehmen, dass diese unterschiedliche Exaktheit lediglich für spitzfindige Erkenntnistheoretiker von Belang sei - die Welt kann mit diesen marginalen Ungenauigkeiten bestens leben. Und in der Tat bleiben diese unterschiedlichen Exaktheiten nicht nur beim Kuchenbacken ohne Relevanz: Selbst beim Bau von Flugzeugen und Atomkraftwerken sind derlei Ungenauigkeiten für deren Funktionieren unerheblich.

Allerdings werden diese Eigenschaften der Zahlen dort in zweifacher Hinsicht von Bedeutung, wo Berechnungen mit extrem kleinen oder extrem großen Zahlen erfolgen, in der Welt der Atome und der Welt der Sterne: Zum einen führen diese Ungenauigkeiten in Mikro- und Makrophysik zu Verfälschungen errechneter Ergebnisse, zum anderen – und das ist vermutlich noch gravierender – errichten sie (rechnerisch) unüberwindbare Barrieren, die zu schwerwiegenden theoretischen Fehler führen können. Um unser obiges Beispiel wieder zu bemühen: Eine auf Berechnungen basierende Theorie würde zu dem Ergebnis führen, dass die Drittel nie ein Ganzes ergeben können – ein Fehler, der beim Denken nicht zustande kommt.

Wir gelangen daher zu der aus gegenwärtiger wissenschaftlicher Sicht paradoxen Einsicht, das in diesen Bereichen der Physik theoretische oder auf reale Sachverhalte bezogene Aussagen desto fehlerhafter sein können, je mehr sie auf Berechnungen basieren!

Für die physikalische Forschung und Lehre in diesen Bereichen hat dies zur Folge, dass Theorien, Formeln, Lehrsätze etc. die auf Berechnungen, d.h. Zahlen basieren, zumindest teilweise korrigiert bzw. umgeschrieben werden müssen – und: In Makro- und Mikrophysik öffnen sich damit Türen zu neuen Welten.
 
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AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

Nicht verzagen, und diese Themen mit den klugen Physikern auf www.quanten.de diskutieren...Die verstehen was vom Teilen, von Teilungen und von Spaltungen ...:lachen::lachen::lachen:
Und für Umschreibungen und Korrekturen bezüglich der physikalischen Theoriebildungen sind alleine die Physiker zuständig/verantwortlich...
Und die Mathematischen/Theoretischen Physiker sind außerdem Zahlen-Experten, soll :ironie: ich im Auftrag der MAX PLANCK-Gesellschaft mitteilen ...:clown3:
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

Nicht verzagen, und diese Themen mit den klugen Physikern auf www.quanten.de diskutieren...Die verstehen was vom Teilen, von Teilungen und von Spaltungen ...:lachen::lachen::lachen:

Jedenfalls haben ihre Geschichten abgefahrene Titel:
Wie verhält sich ein Bose-Einstein-Kondensat bei relativistischen Geschwindigkeiten?


Jaja, das gute alte Bose-Einstein-Kondensat -
läuft (oder dunstet) es vielleicht hinfort?
Wenn ja, wohin?
Oder bleibt es einfach trotzig, wo's grade kondensiert
und morpht allenfalls so bisschen vor sich hin -
unabhängig von relativistischen km/h?

Faszinierend ausdrucksstark find ich ja auch diese Trilogie:

"QM für Totalanfänger"

"Casimir-Effekt ohne Vakuumfluktuationen?"

"am Doppelspalt wird doch immer gemessen?!"

:daisy: :teufel:

Spaß´beiseite und Lust auf den Tisch:
Ich würde es glatt nachlesen,
wenn's nicht schon soviel anderes gäbe,
das Muße haben mag.
 
AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

War nun der blaue moebius nicht willens oder nicht in der Lage, dass Thema als Ausgangspunkt einer philosophischen Debatte zu erkennen?
Das tröstet mich dann aber, denn auch ich verstand die Fragestellung eher als physikalisch-mathematisches Problem.
Ist es dann nicht hier https://www.denkforum.at/forum/forumdisplay.php?f=45
besser aufgehoben?
 
AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

War nun der blaue moebius nicht willens oder nicht in der Lage, dass Thema als Ausgangspunkt einer philosophischen Debatte zu erkennen?
Das tröstet mich dann aber, denn auch ich verstand die Fragestellung eher als physikalisch-mathematisches Problem.
Ist es dann nicht hier https://www.denkforum.at/forum/forumdisplay.php?f=45
besser aufgehoben?

Der blaue moebius hatte die erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Fragen der Physik des 20. Jahrhunderts bereits ausführlich unter der Abteilung/dem Unterforum "Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik" auf www.quanten.de mit sehr kompetenten Physikern lange und breit diskutiert und hat einfach keine Lust mehr, solche Diskussionen im denkforum zu führen, da es auf der Welt wichtigere Themen gibt als die Sackgasse der Theoretischen Physik. Diese Sackgasse wird auch indirekt dadurch bestätigt, dass sich weltbekannte Theoretische Physiker wie S. HAWKING, R.B. LAUGHLIN und L. SUSSKIND bereits aus der Suche nach der TOE verabschiedet haben.
Ich habe an anderer Stelle die erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Gründe für das Scheitern der Theoretischen Physiker bei ihrer Suche nach der TOE ausführlich analysiert und reflektiert - und werde durch die jüngste Rezension des Buches von S. HAWKING und L. MLODINOW "Der große Entwurf. Eine neue Erklärung des Universums"
in Heft 4/2010 MaxPlanckForschung eindrucksvoll bestätigt. Darin schreibt H. Hornung auf S. 99:

"Das Buch hält nichts von dem, was es verspricht. Schlimmer noch: Die präsentierte Antwort auf die 'Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest' heißt M-Theorie. Sie könnte wie bei Adams genausogut '42' lauten. Denn mit neuer Physik hat das vorliegende Buch ebenso wenig zu tun wie dessen amüsant zu lesende Science-Fiction-Reihe Per Anhalter durch die Galaxis, wo ein Computer nach siebeneinhalb Millionen Jahren Rechenzeit endlich die Antwort für die Weltformel findet - eben '42'."

Gruß, moebius
 
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AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

.....

Spaß´beiseite und Lust auf den Tisch:
Ich würde es glatt nachlesen,
wenn's nicht schon soviel anderes gäbe,
das Muße haben mag.

Es gibt auch Wichtigeres als die Sackgassen der zeitgenössischen Physik...:schnl:
Und wie gut, dass die Experimente im CERN zum Teil aus der Portokasse der saudummen Bundesforschungsministerin A. Schavan bezahlt werden können ...:lachen::lachen::lachen: - was natürlich nach Absprache mit der saudummen Quantenchemikerin Frau Merkel-würdig geschieht ...:lachen::lachen::lachen:
 
AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

Dieses kleine Gedankenspiel führt uns zu dem fundamentalen Problem, dass sich Rechnen und Denken bezüglich ihrer Exaktheit unterscheiden: Exakt gedachte Sachverhalte lassen sich nur zum Teil auch exakt berechnen. Die Ursache dieser unterschiedlichen Exaktheit liegt im Wesen der Zahlen begründet, also der Art und Weise, wie Zahlen als Axiome postuliert werden.



Hallo Winter2! :)


Das ist ein interessantes Problem, über das ich mir auch schon Gedanken gemacht habe. Ich hab auch mal versucht, ein anderes Divisionssystem zu finden, aber über einen Ansatz bin ich nicht rausgekommen. Na ja, wenn 's möglich wäre, wäre höchstwahrscheinlich irgendein Mensch schon längst draufgekommen.
Vielleicht will uns das Ganze ja sagen, dass die Welt/das Sein eben doch unberechenbar sind! ;)


LG

EarlyBird :)
 
AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

War nun der blaue moebius nicht willens oder nicht in der Lage, dass Thema als Ausgangspunkt einer philosophischen Debatte zu erkennen?
Die Physik gehört zu den Naturwissenschaften, ob eine Diskussion über ein "Weltbild" nicht eher zu den Geisteswissenschaften gehört ?

Administrator und/oder Moderator mögen Ordnung schaffen, wo Ordnung notwendig ist.

Liebe Grüße

Zeili
 
AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

....

Administrator und/oder Moderator mögen Ordnung schaffen, wo Ordnung notwendig ist.

Liebe Grüße

Zeili

Und was wird hier unter Ordnung verstanden ...:confused:
Und wer entscheidet, wo Ordnung notwendig ist :confused:
Notwendig für wen ....:confused:

Heureka - der denkforums-"Führer"....äääähhhhh......Administrator möge es mal wieder richten ...:lachen::lachen::lachen:
 
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AW: Falsches physikalisches Weltbild durch Rechenfehler

Die Physik gehört zu den Naturwissenschaften, ob eine Diskussion über ein "Weltbild" nicht eher zu den Geisteswissenschaften gehört ?

Administrator und/oder Moderator mögen Ordnung schaffen, wo Ordnung notwendig ist.

Ob die sich mit Physik wirklich auskennen?
Also ich kenn mich nicht damit aus,
aber das meine ich verstanden zu haben:

1. DIE Physik gibt es schon lange nicht mehr.

2. Seit dieser eher unbequemen Erkenntnis
sind die Grenzen zwischen Physik und Philosophie fließend.
Türlich waren sie das vorher auch schon,
nur halt nicht menschlich offiziell anerkannt.

3. Das ist so, weil seitdem feststeht,
dass das Weltbild die Welt macht.
Mindestens in unsäglich viel mehr Dimensionen,
als wir trotz jeder Erkenntnis auch nur andenken können.
Bedeutet:
Die absolute Mehrheit existierender Gefügekomponentensysteme
funktioniert ganz anders,
als Menschen überhaupt wahrzunehmen im Stande sind.
Wir können uns ihnen nur soweit verstehend nähern,
wie unsere Wahrnehmung es zulässt.

Ob das in teo's Art geschieht oder in Iranas, in Deiner oder meiner,
ist angesichts der Verhältnismäßigkeit allenfalls noch spezielle Spielart.
Man stelle sich ein Flößchen irgendwo gaaaanz weit draußen
in sehr großem Ozean vor. Also wirklich sehr sehr großem Teich.
Dessen Drumherum noch mächtig viel größer ist.
Und dessen Drumherum ist noch gewaltiger, weil uns ferner.

Und in diesen unendlichen Weiten des Makro- und Mikrokosmos
sitzen also Leute auf einem kleinen Flößchen mitten im Ozean
und diskutieren vehement darüber,
wer Schuld an der Situation trägt und wer sich wie ändern muss,
um diese Schuld wieder gut zu machen.
Und mehr noch darüber, wie die Dinge voneinander zu trennen seien,
um möglichst glaubbar Verwaltungskompetenz vorzugeben.
Dabei spielt diese Hingabe doch gar keine Rolle für's Universum.
Ganz im Gegenteil macht das eher den Eindruck,
als habe es mächtig viel übrig für grandiose Special Effects.

Wie kam ich da jetzt drauf?
Ach so, ja - die Trennung zwischen Physik und Geisteswissenschaften.
Es gibt sie tatsächlich nur in menschlichen Köpfen.
Dort ist sie durchaus nützliches Verwaltungsmittel.
Solange, bis die voneinander abgetrennten Räume platzen,
weil sich Erkenntnis auch mit verhaftetstem Blick
nicht beliebig leugnen lässt.
Zu wissen, dass man nichts weiß,
ist kein summa sumarum unter Soll und Haben,
auch keine Koketterie mit empfundener Schwäche,
sondern einfach nur eine naheliegende solide Prämisse.
Und damit ein Schlüssel zur Freyheit.
Aber das ist ein anderes Thema ..... genug getrötet ..... :dreh:
 
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