Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

[kathi]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

@kathi: Danke, entspricht auch meiner Sichtweise! Könnte es aber längst nicht so gut erklären.

das freut mich sehr. danke dir.

 

[noexist]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

zivilisation ist ein reglementierter zustand - heißt, ohne regeln keine bändigung, bändigung ist die grundvoraussetzung, um einen zivilisierten zustand herbeizuführen und leidlich haltbar zu machen.
...

Wie gesagt, sollte man sich da nicht in den Glaubenssatz 'Das war schon immer so, drum ist es richtig und moralisch' verrennen.
Ist das wirklich so, dass wir gebändigt werden müssen? Und ich meine jetzt wirklich uns, die wir hier miteinander plaudern.

 

[werwiewas]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

Ja, es sind wirklich sehr schwierige Fragen!
Aber ich glaub schon, dass wir das Gewissen zumindest teilweise mitbringen!
Denn wäre es nur übernommen/erlernt, könnte sich niemals jemand aus seinem angestammten Wertesystem befreien und es gibt doch viele Menschen, die es tun oder zumindest dran arbeiten!

ja, die anlagen, die ein gewissen herausbilden lassen, die bringen wir auf alle fälle mit, sonst gings ja nicht.

das, was eingefüllt wird, das sehe ich als erlernt an wie alles andere auch, das dann auf einen grundstock kommt, sich damit verbindet, was die früheren leben anbelangt. die persönliche färbung des erlernten, wie das bei anerzogenem grundsätzlich ist, also bei allen erziehungserfolgen entwickelt sich dann bestenfalls in eigenregie.

Denn wäre es nur übernommen/erlernt, könnte sich niemals jemand aus seinem angestammten Wertesystem befreien und es gibt doch viele Menschen, die es tun oder zumindest dran arbeiten

hast du ein beispiel dafür, dass sich menschen aus angestammten wertesystemen befreien, also wirklich befreien? drüber legen kann man ja immer was...

ich denke grundsätzlich, dass eine grundprägung nicht abzulegen ist, gewohnheiten kann man ersetzen, die grundmaserung, grundmentalität mit allen partikeln, die da drinnen verwoben sind, das bleibt ein leben lang - außer, es ist mal möglich durch eine chemische substanz, die man sich einwirft und die den völligen reset im hirn machen würde. dann müßte man aber auch wieder sprechen, schreiben, gehen, einfach alles von grund auf lernen.

 

[werwiewas]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

Wie gesagt, sollte man sich da nicht in den Glaubenssatz 'Das war schon immer so, drum ist es richtig und moralisch' verrennen.
Ist das wirklich so, dass wir gebändigt werden müssen? Und ich meine jetzt wirklich uns, die wir hier miteinander plaudern.

dieser glaubenssatz beschreibt etwas, das wohl als alt und bewährt tragfähigkeit bewiesen hat, was nicht heisst, dass es nichts besseres geben könnte. der rückschluss in bezug auf richtig und moralisch ergibt sich m.e. rein aus der tragfähigkeit heraus. und das heisst wiederum nicht, das nicht etwas anderes auch tragfähig, tragfähiger, schlicht gesagt besser sein könnte. heutzutage nennt man das, vertechnisiert "nerver touch a running system".

Ist das wirklich so, dass wir gebändigt werden müssen? Und ich meine jetzt wirklich uns, die wir hier miteinander plaudern

ja, jetzt im momentanen akt des schreibens spüre ich das vordergründig nicht, da wir ja beide in einer sicheren position - lokal gesehen - sind. aber was wäre bei einem heftigen disput am tisch, der eine könnte möglicherweise den anderen bis aufs blut reizen (sprache ist auch hier sehr ehrlich), da könnte man schon impulse in sich spüren, den anderen mal am krawittl zu packen...wird man nicht machen, das gehört sich nicht, das könnte eine anzeige nach sich ziehen usw.


aber zum thema: moral ist ein teil des permanenten bändigungsprogramms, ganz klar. und zivilisation funktioniert eben nur durch das gebäude eines regelwerks, weil der mensch von seiner anlage her viel einer bestie in sich trägt, wenn mans so nennen will...sieht man ja bei vielerlei gelegenheiten, wenn das aufgeweicht wird durch ausnahmezustände, dann kann zeigt sich, wie dünn der mantel der zivilisation ist, was dann all das noch wert ist, wenn das "tier" raus kann, weil es viele machen und weil man es plötzlich darf.

 

[5Zeichen]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

... aber zum thema: moral ist ein teil des permanenten bändigungsprogramms, ganz klar. und zivilisation funktioniert eben nur durch das gebäude eines regelwerks, weil der mensch von seiner anlage her viel einer bestie in sich trägt, wenn mans so nennen will...

Der/die eine mehr, der/die andere weniger, je nach individueller Konstitution und momentaner Befindlichkeit.

Schön, Dich mal wieder zu lesen - und so sortiert!

 

[noexist]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

hier mal ein physiologischer erklärungsversuch warum menschen "moralisch" handeln möchten.....
http://p6.s-engelhart.de/fileadmin/...rPrinzMenschl/ImpulsPrinzipMenschlichkeit.pdf

was haltet ihr davon ?

Da halte ich sehr viel davon!
Leicht zu lesen und bringt praktische Handlungsvorschläge.

 

[werwiewas]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

Das hat eh nicht unbedingt mit Philosophie zu tun. Er hat halt oft mitbekommen, dass Leute sagen, die Dinge sind so und so und dann übergangslos davon sprechen, dass die Dinge so sein sollen. So entsteht eben Moral.

demnach entsteht moral, um zustände zu verbessern und diese haltbar/beständig/tragfähig zu machen - zusände, die es gibt, die man sich aber besser vorstellen kann, man selbst, die anderen, alle gemeinsam.


dabei ist doch das wirkliche problem, dass wir sind was wir sind und aus dem heraus tun, was wir tun oder nicht tun, was wir tun sollten oder tun, was wir nicht sollten - warum auch immer.

es ist ja auch die frage, stelle ich in meinem handeln die egomanischen bedürfnisse vorn dran oder bin ich halbswegs erwachsen, die folgen meines tun und unterlassens aufs sog. ganze zu sehen (sofern man nicht alleine auf einer insel lebt) bzw. vorab zu kalkulieren, um mein handeln und unterlassen drauf abzustimmen.


inwiefern das mit dem praktischen leben vereinbar ist, ist die frage, da bei all dem spontan dies und jenes auch nicht mehr möglich sein dürfte.

ein schwieriges thema


das hauptproblem rundrum ist, dass wir sind, wie wir sind, rundrum, egal woher das kommt und wie das reguliert wird, dass wir sind wie wir sind, aber das ist das hauptproblem, denn daraus erwächst alles...ergo folgt daraus, wir sollten nicht so sein, wie wir sind, weil dann könnte es besser sein. nun, wie könnte es bewerkstelligt werden, dass wir nicht sind, wie wir sind, sondern anders werden, damit die zustände besser werden, wenn diese denn überhaupt insoweit an uns liegen...

 

[werwiewas]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

die anwort findes sich mAn nur in der kommunion der betreffenden menschen MITeinander. diese muss wieder erreicht werden.
will heißen: der eine mensch muss den anderen tasächlich ERREICHEN können.
passiert das nicht (nicht wirklich) - dann findet alles nur an der oberfläche statt.
und das ist im grunde keine begegnung. jedenfalls keine "moralisch brauchbare".



moral ohne gewissen ist unbrauchbar - siehe oben.
nur wenn die betroffenen menschen einander erreichen, kommt die lösung zustande - ebenso wie es nur dann zu einer befruchtung kommen kann, wenn der same das ei erreicht!
das jeweilige gewissen der einzelnen menschen spielt dabei die große rolle - ist die lösung im spez. sachverhalt tatsächlich DA, ist es rein.
und umgekehrt: ist das gewissen rein, muss die lösung dazu bereitliegen.

diese muss wieder erreicht werden.
will heißen: der eine mensch muss den anderen tasächlich ERREICHEN können.
passiert das nicht (nicht wirklich) - dann findet alles nur an der oberfläche statt.
und das ist im grunde keine begegnung. jedenfalls keine "moralisch brauchbare".

nun, verbale kommunikation setzt erreichbarkeit voraus, non-verbale ebenso, wobei die non-verbale die hinterlistigere art sein kann in bezug auf widersprüchliche botschaften.

.

moral ohne gewissen ist unbrauchbar - siehe oben.

brauchbar ist alles - es fragt sich nur, wofür und für wen


wenn moral ohne gewissen unbrauchbar ist, so ist bestenfalls der grundstock im menschen vorhanden - sowohl was moral als auch gewissen anbelangt.

heißt, es wird alles innerhalb des jeweilig gültigen kulturellen gefüges erlernt, wie modelliert, sprich angewendet kann die nächste frage sein.

 

[noexist]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

demnach entsteht moral, um zustände zu verbessern und diese haltbar/beständig/tragfähig zu machen - zusände, die es gibt, die man sich aber besser vorstellen kann, man selbst, die anderen, alle gemeinsam.


dabei ist doch das wirkliche problem, dass wir sind was wir sind und aus dem heraus tun, was wir tun oder nicht tun, was wir tun sollten oder tun, was wir nicht sollten - warum auch immer.

es ist ja auch die frage, stelle ich in meinem handeln die egomanischen bedürfnisse vorn dran oder bin ich halbswegs erwachsen, die folgen meines tun und unterlassens aufs sog. ganze zu sehen (sofern man nicht alleine auf einer insel lebt) bzw. vorab zu kalkulieren, um mein handeln und unterlassen drauf abzustimmen.


inwiefern das mit dem praktischen leben vereinbar ist, ist die frage, da bei all dem spontan dies und jenes auch nicht mehr möglich sein dürfte.

ein schwieriges thema


das hauptproblem rundrum ist, dass wir sind, wie wir sind, rundrum, egal woher das kommt und wie das reguliert wird, dass wir sind wie wir sind, aber das ist das hauptproblem, denn daraus erwächst alles...ergo folgt daraus, wir sollten nicht so sein, wie wir sind, weil dann könnte es besser sein. nun, wie könnte es bewerkstelligt werden, dass wir nicht sind, wie wir sind, sondern anders werden, damit die zustände besser werden, wenn diese denn überhaupt insoweit an uns liegen...

Irgendwie hab ich da anscheinend nicht viel Erfolg mit meiner Propaganda für Humes Gesetz ;-)
Die Dinge, die schon immer so sind, sind ja sehr oft nicht deswegen immer schon so, weil sie so sinnvoll sind, sondern weil sie Machtstrukturen stützen.
Und die Leute sind es meist einfach gewohnt und vergeuden dafür Ressourcen um diese Strukturen aufrechtzuerhalten, anstatt Ressourcen zu gewinnen.
In jeden Fall ist der Schluß unzulässig, dass alles was einige Zeit so ist, auch richtig ist.

Und wie in EarlGrays Foliensammlung (anscheinend ein Impulsvortrag vor einer Diskussionsveranstaltung) zu lesen ist, sind wir aus wissenschaftlicher Sicht Lebewesen, die auf Kooperation ausgerichtet sind, aber nicht zuletzt die 'Das war immer schon so'-Moralvorschriften hindern uns am Ausleben unserer Natur.

 

[werwiewas]

AW: Die Diskrepanz zwischen moralischem Anspruch und erfahrener Wirklichkeit!

Irgendwie hab ich da anscheinend nicht viel Erfolg mit meiner Propaganda für Humes Gesetz ;-)
Die Dinge, die schon immer so sind, sind ja sehr oft nicht deswegen immer schon so, weil sie so sinnvoll sind, sondern weil sie Machtstrukturen stützen und die Leute es einfach gewohnt sind, aber dafür Ressourcen vergeuden müssen, anstatt Ressourcen zu gewinnen, um diese Strukturen aufrechtzuerhalten.
Und in jeden Fall ist der Schluß unzulässig, dass alles was einige Zeit so ist, auch so richtig ist.

Und wie in Earl Grays Foliensammlung (anscheinend ein Impulsvortrag vor einer Diskussionsveranstaltung) zu lesen ist, sind wir aus wissenschaftlicher Sicht Lebewesen, die auf Kooperation ausgerichtet sind, aber nicht zuletzt die 'Das war immer schon so'-Moralvorschriften hindern uns am Ausleben unserer Natur.

Die Dinge, die schon immer so sind, sind ja sehr oft nicht deswegen immer schon so, weil sie so sinnvoll sind, sondern weil sie Machtstrukturen stützen und die Leute es einfach gewohnt sind, aber dafür Ressourcen vergeuden müssen, anstatt Ressourcen zu gewinnen, um diese Strukturen aufrechtzuerhalten.

das zweifle ich ja auch nicht an...veränderungsresistenz, schwellenangst ist für vieles verantwortlich, was wirklichen fortschritt FÜR die menschen bedeuten würde. die erträge der einhaltung von machtstrukturen gehen ja in die kanäle, die diese gelegt haben.

sind wir aus wissenschaftlicher Sicht Lebewesen, die auf Kooperation ausgerichtet sind, aber nicht zuletzt die 'Das war immer schon so'-Moralvorschriften hindern uns am Ausleben unserer Natur

wie ich denke, sind grundsätzlich regeln, gesetze, vorschriften unverzichtbar, um eine kultur zu schaffen und diese haltbar und entwicklungsfähig zu halten.

für deinen obigen satz hätte ich gerne ein praktisches beispiel, wenns geht außerhalb von sexuellen aspekten, da dieses ständig übersexualisierte ja auch zum spiel gehört, seit die chancengleichheit - arbeiter-/akademikerkind und vieles mehr eben nicht mehr thema ist. mit den einfachen reflexen sind die leute immer zu kriegen, ob so rum oder so rum.

also, ich hätte bitte gerne ein praktisches beispiel, welche moralvorschrift uns an welchem ausleben unserer natur hemmt - mit welchen sanktionsandrohungen beim übertritt, der nichtbeachtung dieser moralvorschrift.