Determinismus & Ursache-Wirkung

[Hartmut]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hallo Hartmut,

ist aber die Wellenfunktion nicht eine Funktion, welche die Aufenthalts-Wahrscheinlichkeit von Quantenobjekten beschreibt?

Das schon, aber:

Die Wellenfunktion selbst genügt einer linearen zeitabhängigen Gleichung (Schrödinger-Gleichung) und damit ist das Überlagerungsprinzip gültig. Die Aufenthalts-Wahrscheinlichkeit ist jedoch das Betragsquadrat der Wellenfunktion und genügt als solches keiner Gleichung! Dieser Unterschied ist insofern wichtig, als dass für die Wellenfunktion eben das Überlagerungsprinzip gilt, für die Aufenthaltswahrscheinlichkeit jedoch nicht.

Der genannte Unterschied erklärt z. B. die ungewöhnlichen Beobachtungen im bekannten Doppelspalt-Experiment: Die beobachteten Intensitäten sind nicht - wie erwartet - die Summe der Intensitäten, die sich beim Durchgang durch je einen Spalt ergeben, sondern zeigen Interferenz-Erscheinungen.

Beim Lotto ist es doch so:
Wir wissen nicht, welche Zahlen dieses Wochenende fallen, können aber ganz genau berechnen, wie wahrscheinlich sie sind.
Das ist bei der Wellenfunktion doch genau so - oder?

So ist es, pispezi.

Eine Wahrscheinlichkeit genau zu kennen, heißt also nicht, das Geschehen genau zu kennen.

Das ist richtig, pispezi.
Ich erlaube mir, in diesem Zusammenhang folgende Aussage von Niels Bohr zu zitieren:

Niels Bohr:
Es ist falsch zu denken, es wäre Aufgabe der Physik herauszufinden, wie die Natur beschaffen ist. Aufgabe der Physik ist vielmehr, herauszufinden, was wir über die Natur sagen können.

Gruss
Hartmut

 

[Hartmut]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Und gewisse externe Faktoren - zB die Umgebungstemperatur - lassen sie nie wegmachen. Es hat immer eine Umgebungstemperatur.

Hier ist vielleicht folgender Hinweis des Physikers angebracht:
Die Temperatur ist lediglich ein Mass für die mittlere kinetische Energie der Moleküle. Die tatsächlichen Energien können den Mittelwert beträchtlich über- oder unterschreiten.

Stellvertretend für die Physiker-Zunft
Hartmut

 

[Hartmut]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

dass jeder Zufall eine Ursache hat bezweifle ich sehr stark, denn würde man
die Ursache kennen so wäre es gar kein Zufall.

Hallo insomnia,

bei meiner Behauptung, dass jeder Zufall eine Ursache habe, ging ich vom Prinzip der Kausalität aus. Stellst du dieses Prinzip in Frage?

Dass ich nun z. B. im Fall des Würfelns das Ergebnis im Einzelfall nicht voraussagen kann, hängt damit zusammen, dass ich die Anfangs- und Randbedingungen, d. h. die Ursache, nicht genau kenne. Würfle ich jedoch hinreichend oft, dann erkenne ich Gesetzmässigkeiten, weil sich die Unkenntnis der Anfangs- und Randbedingungen herausmittelt.

Gruss
Hartmut

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hallo insomnia,

bei meiner Behauptung, dass jeder Zufall eine Ursache habe, ging ich vom Prinzip der Kausalität aus. Stellst du dieses Prinzip in Frage?

Hallo Hartmut,

Jain...
das gleiche Problem was ich habe, hatten auch die Mathematiker im 17en Jahrhundert, bevor die Infinitesimalrechnung entwickelt wurde.
Teilungsparadoxon!
Die Mathematiker haben sich zB nicht erklären können wie Körper stehen bleiben. Es gibt zu jeder Geschwindigkeit eine noch langsamere Geschwindigkeit, somit müsste der Körper unendlichviele langsamere Geschwindigkeiten
durchlaufen und dafür bräuchte er dann auch eine unendliche Zeit, und im Endeffekt würde es sich noch immer sehr sehr langsam bewegen.

Gut, du hast gesagt:
...bei meiner Behauptung, dass jeder Zufall eine Ursache habe...
Und genau hier fang ich an zu teilen: (Wenn man den Zufall ausschliesst) so müsste jede Ursache der NACHFOLGER oder VORGÄNGER einer Ursache sein. Das heisst
das es für jede Ursache eine Ursache gibt, für welche es wiederrum eine Ursache gibt etc. etc. ad infinitum.
Da jede Ursache einen Vorgänger und einen Nachfolger hat ist
dieses Kausalitätsprinzip unendlich.

Wie lässt sich jetzt in diesem Sinne
der Urknall und das "Ende der Welt" erklären? Gibt es hier auch "Grenzwerte"?

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

ein kurzes Beispiel welches meine Gedanken spiegeln sollte:
Evolution vs Intelligent Design.

Die Evolution ist streng kausal, alles ist eine Kette.
Intelligent Design versucht diese Kette zu widerlegen indem sie ein
Lebewesen finden welches eindeutig nicht kausal abgeleitet werden kann.

So denke ich über das Kausalitätsprinzip. Es mag in sich geschlossen schlüssig sein aber es gibt bestimmt "Ursachen" welche nicht
abgeleitet werden können. Das sind für mich Zufälle.
Für eine "erste" Ursache kann es keine Ursache geben weil sie dann nicht
die erste sondern die zweite Ursache wäre etc.

 

[fusselhirn]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Kurze Frage am Rande des Geschehens:

Wo ist der Übergang von der Ursache zur Wirkung, wenn Zeit ein Kontinuum ist?

lg,
fussel

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Kurze Frage am Rande des Geschehens:

Wo ist der Übergang von der Ursache zur Wirkung, wenn Zeit ein Kontinuum ist?

lg,
fussel

hallo

gute frage, hab ich auch bereits gestellt nur leider keine antwort bekommen.

Gut, wir könnten versuchen zu klären wie so ein Übergang zwischen
Ursache -> Wirkung -> Ursache aussehen könnte.
Sobald Stein 2 angestossen wird ist es eine Wirkung, und sobald dieser den
3en Stein anstosst ist es eine Ursache. Wo und wie trennst du es?

aber ich habe einen neuen Gedanken zum diesen Thema:
benjamin sagte:

...Das will bedeuten, dass, wenn wir sämtliche Begebenheiten der gesamten Welt in einem Augenblick kennen würden, und über alle Naturgesetze Bescheid wüssten, wir den Ablauf der Welt bis in alle Ewigkeit vorherberechnen könnten.

Machen wir das Universum etwas kleiner. Machen wir ein Universum welches nur aus 10 Dominosteine besteht.
Wir kennen nun alle Parameter jedes einzelnen Atoms in diesem Universum.
(Quantenphysik hat hier keine Wirkung )

1) Alle 10 Dominosteine stehen still. Da es nichts im Domino-Universum gibt was die
Dominosteine beeinflussen könnte werden diese bis ins Unendliche so stehen bleiben. Egal wieviel der Laplacescher Dämon auch rechnen mag, er bekommt
immer das selbe Ergebniss.

2) Auf einmal taucht aus dem Nichts eine "Ursache" auf, der erste Stein fällt
um und löst damit eine Kettenreaktion aus.
Zum Schluss leigen alle Steine am Boden. Der Dämon misst wieder alle Parameter und kommt zum gleichen Schluss wie in Beispiel 1 nur das die Steine liegen und nicht mehr stehen.

Wie kann er nun dieses Ereigniss zurückberechnen??
Wenn die Welt wirklich deterministisch sein soll dann kann und muss es nur eine einzige Ursache geben welche eine unendlich andauernde Wirkung nach sich zieht. Wenn alle Steine am Boden liegen, also wenn die Wirkung nachlässt, dann kann der Dämon dies nicht mehr zurückberechnen. Das Domino-Universum befindet sich in einem Zustand der von sich aus,
ohne externe Faktoren (oder Zufall), nicht verändert werden kann.
Würde noch dazu irgendwo eine zweite Ursache auftauchen so müsste
der Dämon die Weltformel neu ansetzen und parallel berechnen.

Zusammenfassung:
Wenn es in unserer Welt Ursachen gibt welche ihre Wirkung verlieren, so sind diese auch unwiderruflich verloren, nicht berechnbar.
Sobald ein Zustand der Ruhe eingetretten ist lassen sich keine weiteren Aussagen darüber ableiten. Das Universum kann sich nicht von sich aus verändern.

 

[arthmann]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ist Kausalität nicht eine "Erkenntniskategorie a priori" ? & somit die Form in der wir die Welt als Erscheinung wahrnehmen. Gab es da nicht Hern Kant? Über die Welt als "Ding an sich" können wir nichts aussagen. Oder? Wie meinen!

1 kl. Scherz am Rande:
Warum hatte Kant keine Kinder?
Er kannte eben nur das Ding an sich.

Na ja.
War nicht gut.
Tschöh mit öh

 

[munichangelika]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ich weiß, es gab hierzu schon einige Threads im Forum. Ich möchte nun aber einmal eine Diskussion um den Determinismus etwas anders angehen. Es geht mir im Grunde um eine einfache These, die ich mir überlegt habe und die wie folgt lautet:

Ich postuliere:

I) Jede Ursache führt zu einer bestimmten Wirkung. Das soll heißen: Es kann nicht sein, dass dieselbe Ursache eine andere Wirkung hat.

II) Jedes Geschehen hat (mindestens) eine Ursache.

Ich ziehe daraus den logischen Schluss:
Wenn I) und II) auf die Welt zutreffen, dann ist die Welt vollkommen determiniert. Das will bedeuten, dass, wenn wir sämtliche Begebenheiten der gesamten Welt in einem Augenblick kennen würden, und über alle Naturgesetze Bescheid wüssten, wir den Ablauf der Welt bis in alle Ewigkeit vorherberechnen könnten. (Vorausgesetzt dieses Vorherberechnen würde mit der Welt nicht interferieren.)

Das ist natürlich nur eine rein theoretische Überlegung und kann, so wie ich das sehe, niemals auf ihre Richtigkeit überprüft werden. Aber dennoch erachte ich sie für sinnvoll. Denn es gibt logisch gesehen nur drei Möglichkeiten, dass die Welt nicht determiniert ist.

1.) Eines der Postulate oder beide treffen nicht zu.
2.) Die menschliche Logik trifft nicht zu.
3.) Ich habe einen logischen Fehler in meiner Überlegung gemacht.

Das bedeutet für die Frage des freien Willens: Es kann nur freien Willen geben, wenn einer dieser drei Punkte zutrifft.

Was meint ihr dazu? Ich wäre, wie aus dem Titel hervorgeht, auch insbesondere daran interessiert, was ihr über die Postulate denkt.

Ben

Der logische Fehler könnte sein:
Wo kommt das momentane Leben vor. Du kannst weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft leben. Die gehören beide ein und demselben Zeitgeschehen an, in dem wir uns JETZT befinden.

Man könnte sich das als eine Art Zeitstrang vorstellen (aber das wäre ja eindimensional!). Daher schlage ich vor sich diese Zeitvorstellung als eine Art "Unendlichkeit" vorzustellen, und Dir ein Bild machen wo Du jetzt stehst und Dir dann entsprechend der Ursache Wirkungsprinzipien die sich erkennen lassen entscheiden wie Du - Ich - Wir leben sollten.

Dadurch nehmen wir Einfluss auf das Geschehen und zwar dadurch dass wir nicht in der Vergangenheit uns schämen für das was war, sondern das positive auch ansehen und nicht nur das schlechte wiederholen.

Die Vergangenheit ist ein Schatz.

Sie muss als solcher behandelt werden, sie zeigt auf, welche Fehler wir nicht machen sollten.

Nicht wahr?

 

[Muzmuz]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Kurze Frage am Rande des Geschehens:

Wo ist der Übergang von der Ursache zur Wirkung, wenn Zeit ein Kontinuum ist?

lg,
fussel

Hallo,

war meinst du mit "übergang" ?
falls du meinst, was die ursache von der wirkung unterscheidet:
die wirkung folgt zeitlich der ursache
insofern wäre es egal, ob zeit gequantelt oder ein kontinuum sei

lg,
Muzmuz