• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Determinismus & Ursache-Wirkung

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Wie wirkt sich denn der Zufall auf die Kausalität aus? Kann der Zufall Zustände erschaffen oder nur verändern?

Hallo insomnia,

auch jeder Zufall hat Ursachen, die ihn unter konkreten Bedingungen mit Notwendigkeit hervorrufen. Diese Notwendigkeit hat aber keinen allgemeinen Charakter. Sie ist daher nicht reproduzierbar. Reproduzierbar sind nur bestimmte Zusammenhänge.

Z. B. wirkt bei der Fallbewegung eines einzelnen Blatts vom Baum natürlich das Fallgesetz mit, es bestimmt aber nicht die zufällige Fallbewegung eines einzelnen Blatts.

Gruss
Hartmut
 
Werbung:
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Die Wellenfunktion eines Teilchens zu einem beliebigen Zeitpunkt ist nämlich völlig determiniert (bestimmt) durch die Wellenfunktion des Teilchens zum gegebenen Zeitpunkt.

Hallo Hartmut,

ist aber die Wellenfunktion nicht eine Funktion, welche die Aufenthalts-Wahrscheinlichkeit von Quantenobjekten beschreibt?

Beim Lotto ist es doch so:
Wir wissen nicht, welche Zahlen dieses Wochenende fallen, können aber ganz genau berechnen, wie wahrscheinlich sie sind.
Das ist bei der Wellenfunktion doch genau so - oder?

Eine Wahrscheinlichkeit genau zu kennen, heißt also nicht, das Geschehen genau zu kennen.

LG, pispezi :zauberer2
 
das Prinzip der Kausalität, d. h. die Ursache-Wirkungs-Beziehung gemäss deinen 2 Postulaten, und die Idee des Determinismus sind nicht identisch.

Identisch sind sie nicht, aber so wie ich das sehe verlangen die beiden Postulate, also das Kausalitätsprinzip, den Determinismus.
Denn es gibt logisch gesehen nur drei Möglichkeiten, dass die Welt nicht determiniert ist.

1.) Eines der Postulate oder beide treffen nicht zu.
2.) Die menschliche Logik trifft nicht zu.
3.) Ich habe einen logischen Fehler in meiner Überlegung gemacht.

Wolltest du damit sagen, du denkst, 3.) trifft zu?

So sehr ich deine Ausführungen historischer Persönlichkeiten schätze, insbesondere wenn es sich dabei um Physiker handelt, so hilft mir Borns Aussage nicht, deine Ansicht zu verstehen.

Wie soll man es auch verstehen, dass man einem einzelnen Ereignis keine Kausalität nachsagt, einer großen Anzahl dieser Ereignisse aber schon? Das deutet für mich nur darauf hin, dass uns die wirklichen Anfangsbedingungen, die zu diesem Ereignis geführt haben, nicht bekannt sind, dass wir aber den Rahmen der möglichen Anfangsbedingungen kennen, und daher nur Wahrscheinlichkeitsaussagen über das einzelne Ereignis, aber sehr genaue Aussagen für viele von diesen Ereignissen treffen können. Ich denke, wenn eine Vielzahl von Versuchen Kausalität zeigen, muss auch eine gewisse Kausalität im Einzelnen liegen.
 
Anfangsbedingungen genau reproduzieren müsste man nur, wenn man ein Experiment wiederholen will.

Ja, natürlich. Und das wollen wir ja auch, wenn wir I) und II) mit der Erfahrung vergleichen wollen. Und schließlich haben wir gerade darüber diskutiert, ob I) durch die Erfahrung bestätigt wird.

Wenn es aber um die Frage geht, ob unser Universum streng uhrwerksartig abläuft, es also total deterministisch ist, dann darf es überhaupt keinen Zufall geben, und die Anfangsbedingungen dieses einen Riesenexpriments sind mit sich selbst identisch.

Es darf keinen echten Zufall geben. Scheinbaren Zufall schon, wie z.B. den Wurf eines Würfels.

Das scheinen mir Deine Psotulate auszusagen: Das Universum entwickelt sich absolut derterministisch und es gibt folglich keinen Zufall.

Wenn sie zutreffen dann schon.
 
Ein Ausweg aus dem Determinismus

Jetzt komm ich endlich dazu, euch von einem Gedanken zu schreiben, der meines Erachtens eventuell auf einen Ausweg aus dem Determinismus hinweisen könnte.

Wie schon erläutert denke ich, dass unsere Welt, und damit meine ich in erster Linie die physische Natur, den Postulaten I) und II) gehorcht. Ich sehe bis jetzt auch keinen Denkfehler oder logischen Widerspruch in meinen Überlegungen, und ebenso glaube ich nicht, dass wir den Möglichkeiten der menschlichen Logik hier eine Grenze ziehen müssen. Das scheint mir zu voreilig und insofern auch ein wenig willkürlich, weil sich die Logik bis heute in der Erfahrung sehr gut bewährt hat.

Den Ausweg, der mir am wahrscheinlichsten erscheint, und einen freien Willen zulässt, wäre eine Einschränkung der Gültigkeit von I) und II). Vielleicht ist es nämlich so, dass die physische Welt zwar kausal ist, unser Geist aber nicht. Das würde verlangen, dass dieser nicht nur aus einer Summe von rein physischen Vorgängen besteht.
Auf I) übertragen würde das bedeuten, dass es prinzipiell nicht möglich ist, zwei Menschen oder sogar denselben in eine Situation zu bringen, in der er (sie) immer gleich reagiert (reagieren). Hier lässt sich auch aus der Erfahrung keine wirkliche Bestätigung für I) ableiten. Es mag vielleicht auch daran liegen, weil Menschen noch viel komplexer, eventuell zu komplex sind, als dass man dieselben Anfangsbedingungen für mehrere Versuche auch nur annähernd herstellen könnte. Aber vielleicht liegt hier auch gar keine Kausalität vor und der Mensch ist wirklich frei.
Dann müssten wir meines Erachtens aber auch die Vorstellung aufgeben, unser Geist gehorche den Gesetzen der Physik und würde aus der Materie entspringen.
 
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hallo insomnia,

auch jeder Zufall hat Ursachen, die ihn unter konkreten Bedingungen mit Notwendigkeit hervorrufen. Diese Notwendigkeit hat aber keinen allgemeinen Charakter. Sie ist daher nicht reproduzierbar. Reproduzierbar sind nur bestimmte Zusammenhänge.

Gruss
Hartmut

Hallo Hartmut,

das jeder Zufall eine Ursache hat bezweifle ich sehr stark, denn würde man
die Ursache kennen so wäre es gar kein Zufall.
Deine Aussage stimmt soweit mit der Wikipedia-definition überein:
...um den Übergang aus einer Ausgangssituation...wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt...
allerdings kann ich mir damit die Zellteilung nicht erklären.
Jede Zelle reproduziert sich 1:1 (identisch) mit einer Fehlerquote von 1 zu 10^9.
Also auf 1 Milliarde Kopien ist es sehr wahrscheinlich das Mutationen entstehen.
Die Endsituation ist "fast" immer die gleiche, aber man kann nicht bestimmen wann und wo sich eine Zelle teilen wird. Es gibt keine Ursache wieso
sich Zellen teilen und das ist für mich Zufall. Das Ergebniss ist
nicht zufällig, die neu entstandene Zelle ist "immer" ident, aber der Zeitpunkt
wo die Zellteilung beginnt ist zufällig und scheinbar ohne Grund/Ursache.
 
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hallo insomnia

wo die Zellteilung beginnt ist zufällig und scheinbar ohne Grund/Ursache.

Hier kann mit gutem Grund vermutet werden, dass wir die Ursache einfach nicht sehen, auch wenn sie da ist. Das kann eine winzige Veränderung in der Chemie des umgebenden Milieus sein, eine Veränderung der Lichtverhältnisse, Einflüsse des Schlaf-Wach-Rhythmus, Einflüsse aus der Ernährung und tausend andere Dinge, die da zusammenspielen - und ein solchen multifaktorielles Geschehen ist einfach zu komplex, um es genau erfassen zu können. Was nicht heisst, dass diese Wirkfaktoren abwesend seien.

Auf der makroskopischen Ebene ist es ja ein eisernes Gesetz, dass nichts geschieht, ohne eine Ursache zu haben - und dass eine Ursache immer genau dasselbe Geschehen veranlasst.

Dann müssten wir meines Erachtens aber auch die Vorstellung aufgeben, unser Geist gehorche den Gesetzen der Physik und würde aus der Materie entspringen.

Hallo Benjamin

ich erachte diese Vorstellung, der Geist entspringe der Materie, schon lange nicht mehr als haltbar. Das Umgekehrte - dass die Materie eine Art geronnener, verdichteter Geist ist - ist viel schlüssiger.

Die Gesetze der Physik sind somit geistige Gesetze - bzw ein Spezialfall einer umfassenderen Realität geistiger Gesetze.

grüsse, barbara
 
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hallo Benjamin,

jetzt wird’s richtig interessant.
Vielen lieben Dank an dieser Stelle für Deine Korrekturen. Ich habe mich vertan und im Eifer des Schreibens sind mit einige Fehler unterlaufen. Auch die Angabe der Zahl 10 hoch minus 35 ist falsch. Es muss heißen 1 hoch minus 5 und dieser Wert bezieht sich auf den Alphawert.
Für alle die Prof. Lösch noch nicht kennen sollten, sei ein Link, wo man alle bestehenden Fernsehsendungen „Alpha Centauri“ kostenlos ansehen kann. Er ist einer der wenigen „echten“ Wissenschaftlern, die sich im harmonischen Verhältnis auch an populärwissenschaftlichen Fragen annähert und als Naturwissenschaftlern und Naturphilosoph gleichermaßen nach gemeinsamen Antworten Ausschau hält. Das gibt es leider viel zu wenig.
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-videothek-2006-ID1208180856732.xml
Wenn wir jetzt einmal die physikalische Ebene verlassen und uns zur geistigen Ebene erheben, wird uns doch eines sofort klar. Nämlich, dass diese geistige Ebene sich im Gegensatz zu der physikalischen Ebene, sich eben nicht durch allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten beschreiben lässt.
Daher auch die Schwierigkeit mit den freien oder unfreien Willen. Es sind zwei Extreme, die beide als absoluter Wert falsch sein müssen. Es gibt demnach weder den absoluten freien Willen, noch darf es den absoluten unfreien Willen geben. Es darf ihn nicht geben, damit meine ich, dass man beispielsweise als Volltrunkener, der ein Kind mit dem Auto anfährt, mit einer Unzurechnungsfähigkeit bei Gericht mit einer milderen Strafe rechen kann, als jener Autofahrer, der nüchtern diesen Unfall verursachte. Hier geht es um die Verantwortungs- und Schuldfrage an sich. (Siehe mein Text Seite 3 – Hannah Arend)

Meiner Meinung nach ist die Wahrheit irgendwo zwischen dem freien und unfreien Willen angesiedelt. Es hängt von jeder Person selbst ab, was man ist, wie man lebt, wie man denkt. Es sind ja eben nicht nur die genetischen Faktoren dafür verantwortlich, dass jede Person ein Individuum ist. Selbst die Kosmologischen Daten spielen hierbei eine nicht völlig unerhebliche Rolle. Selbst bei Eineiigen Zwillingen, die zu 99,9 % genetische Übereinstimmungen haben und auch nur wenige Minuten zeitlich auseinander liegen, quasi auch fast die gleichen geburtskosmologischen Gegebenheiten hatten, sind die Unterschiede doch sehr deutlich erkennbar. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, ist die Tatsache, wir sind alle unterschiedlich sind. Das kann nur mit Geist und Seele zusammenhängen, weil andere Erklärungen hier nicht greifen. Die Einheit von Körper, Geist und Seele ist so komplex, dass wir dieses niemals in der Gesamtheit begreifen können.
Woran liegt das?
Es hängt mit dem Gehirn zusammen. Es speichert alles. Mit alles meine ich wirklich alles, was man mit seinen Sinnen bewusst und gerade auch unbewusst wahrnimmt. Alle Gerüche, alle Töne und Klänge, alle Gefühle, alle Empfindungen, alle Bilder, Formen und Farben, alle Muster usw.... Diese Dinge werden zwischengespeichert, um sie mit bestehenden Daten zu vergleichen. Das Gehirn verbraucht ca. 90 % der gesamten Körperenergie, weil es immer am Arbeiten ist. Auch wenn wir uns gar nicht anstrengen, die Organisation und Verwaltung dieser riesigen Datenmengen, die jeder Sekunde bei uns im Gehirn eintreffen, findet unwillkürlich und automatisch statt. Nur ein Bruchteil dessen, was wirklich ist, gelangt in unser Bewusstsein. Die Bewusstwerdung ist dabei ein entscheidender Faktor, der die Ergebnisse dieser enormen Datenverwaltung (kognitiver Prozess) im Bewusstsein reflektiert. Dabei sind die Vorstellungskraft und die eigenen Gefühle eine wohl nicht zu unterschätzende Größe.
Das macht uns als Individuum aus. Wir werden von unseren Emotionen gereizt, und unsere Gefühle und die Vorstellungskraft zusammen bestimmen unsere Aufmerksamkeit, unsere Bewusstwerdung.
Kurzum, um nicht wieder im Schreibflash zu enden.
Wir können uns nur einen kleinen Teil dessen bewusst machen, was in unserem Gehirn schlummert. Menschen mit einen gesunden harmonischen Gleichgewicht, zwischen Körper, Geist und Seele, sind sicherlich in allen Lebenslagen gestärkt und haben mit Sicherheit einen lenk- und steuerbareren Willen, als Pseudoidentitäten mit starken Bewusstseinschwankungen. Ich kann für mich persönlich sagen, dass ich mit zu nehmenden Alter und mit zu nehmenden Wissen immer mehr Verantwortung gespürt habe, nicht nur für mich, sondern insbesondere für meine Umwelt, meine Mitmenschen. Mit dem Wissen über Willen, Verstand, Vernunft, Ethik, Moral und Sitte, steigt überproportional das Verantwortungsgefühl. Es hängt mit der Bewusstwerdung dessen zusammen. Nur wenn man sich der Sache voll und ganz bewusst wird, kann man die Erkenntnis auch erkennen. (siehe auch Beitrag Denklogik von mir).
Eine weitere Schwierigkeit ist die Unterscheidung zwischen Unbewusstsein und Bewusstsein. Diese Dinge gehören scheinbar zusammen, ohne das Unbewusste kann es kein Bewusstsein geben. Es ist der Urimpuls des Bewusstseins. Eine Grenze dazwischen ist schwierig zu ziehen. Er Übergang vom Unbewussten ins Bewusstsein scheint mir bisher fließender Natur zu sein.
Aber was ist mit dem Kollektivbewusstsein?
Welchen Einfluss hat dieser Faktor, wenn es ihn dann gibt, wovon ich derzeit ausgehe?
Und weiterhin die Frage, welchen Einfluss hat möglicherweise das Kollektivbewusstsein auch auf unseren Willen?
Einen lieben Denkergruß
Axl
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hallo insomnia



Hier kann mit gutem Grund vermutet werden, dass wir die Ursache einfach nicht sehen, auch wenn sie da ist. Das kann eine winzige Veränderung in der Chemie des umgebenden Milieus sein, eine Veränderung der Lichtverhältnisse, Einflüsse des Schlaf-Wach-Rhythmus, Einflüsse aus der Ernährung und tausend andere Dinge, die da zusammenspielen - und ein solchen multifaktorielles Geschehen ist einfach zu komplex, um es genau erfassen zu können. Was nicht heisst, dass diese Wirkfaktoren abwesend seien.

Auf der makroskopischen Ebene ist es ja ein eisernes Gesetz, dass nichts geschieht, ohne eine Ursache zu haben - und dass eine Ursache immer genau dasselbe Geschehen veranlasst.

grüsse, barbara

Hello

hmmm, ja... du könntest Recht haben.
Die Wissenschaft geht ja davon aus das Grundbedienungen erfüllt sein müssen
damit Leben existieren kann.
Ich bin mir allerdings nicht sicher wie hierbei Leben definiert wird.
(Zellteilung oder doch irgendwie anders...)
Weiss man ob sich eine Zelle auch dann teilen würde wenn sie komplett von der Umgebung abgeschirmt ist,
sozusagen das kein externer Faktor für die Teilung verantwortlich sein kann?
 
Werbung:
AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Weiss man ob sich eine Zelle auch dann teilen würde wenn sie komplett von der Umgebung abgeschirmt ist,
sozusagen das kein externer Faktor für die Teilung verantwortlich sein kann?

Die Zelle würde sterben, da sie am Stoffaustausch mit der Umgebung gehindert wird.

Und gewisse externe Faktoren - zB die Umgebungstemperatur - lassen sie nie wegmachen. Es hat immer eine Umgebungstemperatur. Aber man kann natürlich prüfen, wie verschiedene Temperaturen, Temperatursprünge etc sich auf das Wachstum auswirken. Gärtner und Bauern dürften über solche Dinge ziemlich gut Bescheid wissen.

Interessant wär wohl auch, in die Schwerelosigkeit zu gehen und zu beobachten, was dort passiert. lebendige Zellen kann man nur mit ihrem Kontext verstehen.

grüsse, barbara
 
Zurück
Oben