Determinismus & Ursache-Wirkung

[Benjamin]

Deshalb muss es, wenn freier Wille existieren soll, Zufallsanteile im Mikrogeschehen geben.

Ich verstehe, was du sagen willst. Aber warum beziehst du das hier nur aufs Mikrogeschehen?

Das Hervorgehobene oben macht das Problem Deiiner Philosophie deutlich:
Du glaubst Deine Thesen, bist von ihnen überzeugt.
Deine Logik ist fehlerfrei, Deine Prämissen sind Glaubensbekenntnisse.

Erstens bin ich nicht überzeugt von meinen Postulaten, sondern ich glaube an sie, und ich bin mir dem bewusst. Und zweitens beruht jede philosophische Sicht auf Axiomen, wie auch jede Wissenschaft.

 

[Benjamin]

Ja, wie ich bereits gesagt habe, wenn du "wissenschaftlich" darüber diskutieren willst solltest du die Begriffe wennigstens definieren!

Ich dachte mir schon, dass so eine Antwort folgen wird. Es war mir nur zu mühsam, "Ursache" nun zu definieren. Aber natürlich hast du Recht, wenn du sagst, es würde vorher definiert gehören.
Letztlich müssen wir uns aber immer auf Wörter verlassen, die wir sprachlich nicht näher definieren können.

Meine Definition von "Ursache" ließe sich kurz ungefähr so formulieren: Die Ursache ist der Grund einer Wirkung/eines Geschehens.
(Natürlich könntest du jetzt wieder Fragen, was der Grund sein soll usw. Aber ich hoffe, wir können uns diese Prozedur sparen.)

Auf dein Dominobeispiel übertragen ist dieser Definition nach jeder fallende Stein für sich eine Ursache. Das sieht man leicht daran, wenn man sich überlegt, was passieren würde, würde man einen Stein aus der Kette nehmen. Die folgenden Steine würden nicht umstürzen. Damit ist jeder Stein in der Kette eine Ursache dafür, dass die weiteren Steine fallen, nicht nur der erste Stein!

Ich hoffe du kannst an dieser Überlegung nachvollziehen, dass deine Definition von Ursache für mich unbefriedigend ist, und auch in meinen Augen für die Naturwissenschaft unbefriedigend ist.
Denn wenn ich z.B. meinen Arzt nach der Ursache meiner Krankheit frage, will ich nicht als Antwort die erste aller Ursachen, sozusagen die Ursache des Urknalls hören, sondern die unmittelbaren Ursachen (hier benutze ich nun meine Definition von Ursache) die zeitlich gesehen vor meiner Krankheiten zu ihrer Entstehung geführt haben. Auch wenn ich damit vielleicht nicht die "Ursache aller Ursachen" erfahre.

In diesem Zustand kann man nicht wirklich von "Lokalität" sprechen da
es weder Raum noch Zeit gegeben hat. Somit wäre dieses Ereignis determiniert. Man muss nicht fragen wo und wann der Urknall passiert ist,
denn damals gabs ja noch keine Raumzeit. Auch die Frage was vor dem
Urknall war ist falsch, weil man damit eine Zeit vor dem Urknall annimmt welche
es aber nicht gegeben hat.

Dies sind Spekulationen und basieren nicht auf naturwissenschaftlichen Fakten.
Aber auch die Überlegung dahinter ist meines Erachtens für die Diskussion um Ursache und Wirkung irrelevant. (Siehe meine Definition von Ursache.)

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ich verstehe, was du sagen willst. Aber warum beziehst du das hier nur aufs Mikrogeschehen?

Weil die Quelle des Zufalls mMn im Quantenbereich liegt. Was wir beobachten, ist die ins makroskopische verstärkte Wirkung dieser Mikrozufälle.

Erstens bin ich nicht überzeugt von meinen Postulaten, sondern ich glaube an sie, und ich bin mir dem bewusst. Und zweitens beruht jede philosophische Sicht auf Axiomen, wie auch jede Wissenschaft.

[/quote]

Ist für Dich zwischen "an eine Sache glauben" und " von einer Sache überzeugt sein" ein großer Unterschied? Deine Antwort klang etwas gereizt - täuscht das?
Ob in der Wissenschaft Axiome sinnvoll sind, kann man am Praxistest sehen (d.h. ob die Wissenschaft erfolgreich ist). Ob es echten Zufall gibt, ist hingegen leider nicht nachprüfbar, deshalb haben wir wenig Aussicht, hier zu einem Ergebnis zu kommen, das über bloßes Gegenüberstellen von Glaubensartikeln hinausgeht.

LG, pispezi

 

[Benjamin]

Weil die Quelle des Zufalls mMn im Quantenbereich liegt. Was wir beobachten, ist die ins makroskopische verstärkte Wirkung dieser Mikrozufälle.

Denkst du dann auch, dass unser Geist und seine Vorgänge eine Folge dieser Quantenvorgänge sind?

Ist für Dich zwischen "an eine Sache glauben" und " von einer Sache überzeugt sein" ein großer Unterschied?

Es besteht meiner Ansicht nach ein deutlicher Unterschied. "An eine Sache glauben" heißt für mich sich - aus welchen Gründen auch immer - für eine gewisse Sicht der Dinge zu entscheiden, mit dem Wissen, das man aber darüber letztlich nicht weiß, ob man richtig liegt. Bei einer Überzeugung fehlt dieses Wissen.

Ob in der Wissenschaft Axiome sinnvoll sind, kann man am Praxistest sehen (d.h. ob die Wissenschaft erfolgreich ist). Ob es echten Zufall gibt, ist hingegen leider nicht nachprüfbar, deshalb haben wir wenig Aussicht, hier zu einem Ergebnis zu kommen, das über bloßes Gegenüberstellen von Glaubensartikeln hinausgeht.

Daher baute ich meine Sicht der Dinge auf Postulate auf, die wir mit der Erfahrung vergleichen können. Siehe I).

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Meine Definition von "Ursache" ließe sich kurz ungefähr so formulieren: Die Ursache ist der Grund einer Wirkung/eines Geschehens.
(Natürlich könntest du jetzt wieder Fragen, was der Grund sein soll usw. Aber ich hoffe, wir können uns diese Prozedur sparen.)

Nein, tut mir leid aber das kann ich dir nicht ersparren.
Du siehst jede Ursache als Axiom an um dem Zufall zu entgehen.
Das finde ich Falsch.
Meine Definition: Ich spreche nur dann von "determiniert" wenn Lokalität und Datierung einer Ursache eindeutig sind.

Nach meiner Definition sind nur Wirkungen determiniert, da sie ja infolge der
Ursache eindeutig lokalisiert und datiert sind. Die Datierung verwendest du
bereits in deiner Definition indem du die Ursache (zeitlich) vor einer Wirkung setzst. Allerdings kannst du die Datierung einer Ursache nicht erklären.
Da hast du es dir natürlich leicht gemacht indem du gesagt hast das es das Universum
bereits ewig gegeben hat, was ich allerdings noch unwissenschaftlicher finde
als meine Behauptung bezüglich dem Urknall.

Auf dein Dominobeispiel übertragen ist dieser Definition nach jeder fallende Stein für sich eine Ursache. Das sieht man leicht daran, wenn man sich überlegt, was passieren würde, würde man einen Stein aus der Kette nehmen. Die folgenden Steine würden nicht umstürzen. Damit ist jeder Stein in der Kette eine Ursache dafür, dass die weiteren Steine fallen, nicht nur der erste Stein!

Für mich ist das wieder eine falsch-Interpretation. Du sprichst hier von
"fallender Stein" ich aber nur von "Stein"! Auch hier setzst du "fallender Stein"
als Axiom und stellst nicht die Frage wieso er fällt.

Denn wenn ich z.B. meinen Arzt nach der Ursache meiner Krankheit frage, will ich nicht als Antwort die erste aller Ursachen, sozusagen die Ursache des Urknalls hören, sondern die unmittelbaren Ursachen (hier benutze ich nun meine Definition von Ursache) die zeitlich gesehen vor meiner Krankheiten zu ihrer Entstehung geführt haben. Auch wenn ich damit vielleicht nicht die "Ursache aller Ursachen" erfahre.

Du siehst Krankheit als Ursache für Symptome.
Ich sehe Zigaretten als Ursache für Krankheit, und Krankheit als Wirkung für Symptome. Zigaretten sind wiederum eine Wirkung der Fabrik, die Fabrik eine Wirkung der Menschen, etc. etc. etc.

Das ist doch determinismus. Du kannst alles vor und zurück berechnen,
nach deiner definition müsste man aber immer wieder aufhören wenn man
bei einer Ursache angelangt ist.

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Denkst du dann auch, dass unser Geist und seine Vorgänge eine Folge dieser Quantenvorgänge sind?

Die gesamte Universums-Geschichte ist doch aus Quantenprozessen "gewebt", finde ich.

Daher baute ich meine Sicht der Dinge auf Postulate auf, die wir mit der Erfahrung vergleichen können. Siehe I).

Deine These I) heißt:

I) Jede Ursache führt zu einer bestimmten Wirkung. Das soll heißen: Es kann nicht sein, dass dieselbe Ursache eine andere Wirkung hat.

Wie kann man sie mit der Erfahrung vergleichen? Das Erleben "des Zufalls" in unserem Dasein scheint ja zunächst einmal dagegen zu sprechen. Du kannst zwar sagen, das ist nur unser Unwissen über verborgene Variablen, aber da entfernst Du Dich sofort von der Erfahrung.

LG, pispezi

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Die gesamte Universums-Geschichte ist doch aus Quantenprozessen "gewebt", finde ich.

LG, pispezi

Hallo Pispezi,

ich bitte dich Quantenphysik und Zufall nicht (immer) mit einzubeziehen.
Wir diskutieren hier über den Determinismus und dieser schliesst eben den Zufall aus.
Halten wir uns an die Spielregeln, Determinismus = determiniert. Wenn es einen echten Zufall gibt so müsste
der Determinismus in sich widersprüchlich sein.
Diesen Widerspruchsbeweis will ich rein "logisch" und nicht "empirisch" begründen.

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hallo Pispezi,

ich bitte dich Quantenphysik und Zufall nicht (immer) mit einzubeziehen.
Wir diskutieren hier über den Determinismus und dieser schliesst eben den Zufall aus.
Halten wir uns an die Spielregeln, Determinismus = determiniert. Wenn es einen echten Zufall gibt so müsste
der Determinismus in sich widersprüchlich sein.
Diesen Widerspruchsbeweis will ich rein "logisch" und nicht "empirisch" begründen.

Hallo Insomnia,

das von Dir Zitierte war zunächst nur eine Antwort auf Benjamins Frage. Genehmigt?
Determinismus schließt Quantenphysik aus, da er den Zufall ausschließt - so sehe ich das.
Deinen "rein logischen" Ansatz (Empirie-frei?) kann ich nicht verstehen, aber ich werde mich mal zurücklehnen und zuschauen, wie Du mit Ben diskutierst.

LG, pispezi

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Determinismus schließt Quantenphysik aus, da er den Zufall ausschließt - so sehe ich das.
Deinen "rein logischen" Ansatz (Empirie-frei?) kann ich nicht verstehen, aber ich werde mich mal zurücklehnen und zuschauen, wie Du mit Ben diskutierst.

LG, pispezi

genau so sehe ich das auch
deswegen hab ich dich gebeten den Zufall mal zu vergessen
Umgekehrt ist es genauso, du kannst nicht über Quantephysik diskutieren
und den Determinismus anwenden. Damit verletzt man die Grund"wahrheiten".
Beides zusammen kann nicht funktionieren, deshalb sollte man beide Themen
unabhängig behandeln und so Widersprüche suchen.
Mit Empirie-frei meinte ich das man gegen einer Beobachtung denkt.
Wenn die "Falsche"-Theorie bezogen auf der Beobachtung "wahr" ist, so ist die
Beobachtung (oder besser gesagt "Messung") falsch. Ist die Falsche-Theorie
falsch so ist die Beobachtung "wahr". Klingt komisch aber anders kann ichs nicht erklären.
Falsch + Falsch = Wahr
Falsch + Wahr = Falsch
Verstehst?

Meine Definition spricht ja eigentlich für den Zufall:
Ich spreche nur dann von "determiniert" wenn Lokalität und Datierung einer Ursache eindeutig sind.

Da man ja nach der Unbestimmtheitsrelation die Teilchen nicht lokalisieren kann müssen sie zufällig sein.
Aber ich warte mal ab was Benjamin sagt.

edit:
vielleicht so:
Falsch + Falsch = Wahr
wenn die Falsch(e Theorie) + Falsch(ist) =(dann ist die Beobachtung) Wahr
wenn die Falsch(e Theorie) + Wahr(ist) =(dann ist die Beobachtung) Falsch

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Es sei noch angemerkt das ich im obigen Beitrag mit "Falsche-Theorie" den Determinismus gemeint habe.

1. Weil er der Beobachtung (Quantentheorie) widerspricht
2. Weil er unfähig ist eine erste und eine lezte Ursache schlüssig zu erklären.
Grundsätzlich sollte ja die erste Ursache auch gleichzeitig die Letzte sein.