Determinismus & Ursache-Wirkung

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hm... aber denkst du, dass echter Zufall einen freien Willen erlaubt? Dann wäre eine Entscheidung ja zufällig und nicht gewollt.

Verzichtest du dann auch auf das Ursache-Wirkungs-Prinzip? Und vor allem sehr problematisch ist für mich die Frage: Ab wann trifft die menschliche Logik wieder zu? Wo ist hier die Grenze zwischen dem, was wir verstehen können, und dem, was wir nicht verstehen können?

Ja Deine beiden Einwände sind sehr schwerwiegend.

Auf Nr. 1) würde ich sagen, dass Zufall eine notwendige Voraussetzung (aber keine ausreichende!) für freien Willen ist.
Der uns bekannte Zufall ist ja eigentlich "nur" ein Quantenzufall (vom Mechnismus her). Also ist er sehr schwach und braucht Verstärker, um sichtbar zu werden. Das Hirn ist so ein Verstärker. Soweit erst einmal, was wir ein wenig wissen.
Da wir aber nicht wissen, was Geist, Persönlichkeit, Wille eigentlich sind, bzw. wie sie entstehen, ist Deine Frage 1) nicht beantwortbar, wie es scheint.

Das Ursache-Wirkungsprinzip kann auf sehr ausgedehnte Bereiche der Erfahrungswelt sehr erfolgreich angewendet werden - also verzichte ich nicht darauf! Es könnte aber sein, dass es - ähnlich der Euklidischen Geometrie - eben nur eine gute Näherung für große Teile der "Faktenwelt" ist.
Die "Wirklichkeit" könnte aber anders aussehen (nicht-Euklidische Raumgeometrien bei Einstein, Quantenzufall heute).

Vielleicht liest du ja meine Transzendenz-IG mit, da ist vieles ausführlicher diskutiert, aber eben auch laaaangsamer - weil es ja noch ein Leben außerhalb des DF gibt.

Ach ja, noch eine Anmerkung:
Du versuchst hier, wenn ich recht verstehe, "reine Philosophie", losgelöst von konkreter Physik zu betreiben.
Mir scheint dieser Ansatz nicht sehr fruchtbar, weil man immerhin danach streben sollte, das, was "ist", philosophisch zu erfassen. Und das, was "ist", ermittelt nun einmal die Physik. Wie denkst Du darüber?

LG, pispezi

 

[Belair57]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Hm... aber denkst du, dass echter Zufall einen freien Willen erlaubt? Dann wäre eine Entscheidung ja zufällig und nicht gewollt.

Das ist genau der Punkt, echter Zufall schliesst freien Willen aus und auch der Determinismus.

Mir ist der freie Wille wichtiger, weil seine Konsequenzen - bzw. die seines Fehlens - sehr, sehr weitreichend sind.

S.g. Pispezi.

Ensteht diese Meinung oder Ansicht nicht vielleicht aus anthropozentrischer Überheblichkeit oder aus einer nicht näher definierbaren Angst vor der Nichtexistenz eines freien Willen und der daraus folgenden Konsequenzen ??

L.G. Belair57

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Das ist genau der Punkt, echter Zufall schliesst freien Willen aus und auch der Determinismus.



S.g. Pispezi.

Ensteht diese Meinung oder Ansicht nicht vielleicht aus anthropozentrischer Überheblichkeit oder aus einer nicht näher definierbaren Angst vor der Nichtexistenz eines freien Willen und der daraus folgenden Konsequenzen ??

L.G. Belair57

Hallo Belair,

bzgl. "Bedingungen für freien Willen" s. meine Antwort an Ben - hat sich gerade überschnitten.

Deine Frage an mich ist provakant, aber berechtigt. Aaaalso:
Der freie Wille ist eine ganz unmittelbare Erfahrung, die jeder macht. Insbesondere bei "inneren Variantenabwägungen geringer Wichtigkeit" ist ja der äußere Entscheidungsdruck sehr gering - und doch entscheide ich mich.
Beispiel: Ich muss was trinken und habe zwei gleichartige Wasserflaschen vor mir. Welche nehme ich? Das ist das Problem von Buridans Esel, der zwischen zwei Heuhaufenn verhungert...
Ein weiteres Beispiel ist die geistige Arbeit bei kreativer Tätigkeit (z.B. dem Entwerfen eines Gerätes für Zweck A).
Da sitze ich dann rum und entwerfe x Geräte im Kopf - und die letztliche Entscheidung, die ja ein hochtechnisches Problem betrifft, fällt trotzdem oft intuitiv. Meist ist sie auch richtig, finde ich.

Die Angst vor Konsequenzen der Nichtexistenz eines freien Willens ist nicht von der Hand zu weisen, ja. Aber eigentlich ist es die Angst davor, dass die Gesellschaft zu dieser Meinung kommen könnte und sie konsequent anwendet. Ich glaube, dass daraus dann Hauen und Stechen und die Abschaffung von Moral resultieren würde. Und alles, ohne sicher zu sein, dass es freien Willen nicht gibt!
Denn immerhin - nochmals betont - freier Wille ist eine Basiserfahrung unserer Existenz! Selbst wenn er nicht da sein sollte, ist zu erwarten, dass wir mit dieser "kalten Wahrheit" nicht existieren könnten.

LG, pispezi

 

[Belair57]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Deine Frage an mich ist provakant, aber berechtigt. Aaaalso:
Der freie Wille ist eine ganz unmittelbare Erfahrung, die jeder macht. Insbesondere bei "inneren Variantenabwägungen geringer Wichtigkeit" ist ja der äußere Entscheidungsdruck sehr gering - und doch entscheide ich mich.
Beispiel: Ich muss was trinken und habe zwei gleichartige Wasserflaschen vor mir. Welche nehme ich? Das ist das Problem von Buridans Esel, der zwischen zwei Heuhaufenn verhungert...

S.g. Pispezi.

Lass mich dich auch ein bisschen provozieren, soll nicht das alleinige Vorrecht von Künstler Fluuu sein

Ja, du machst die Erfahrung dass du "entscheidest", aber kennst du alle Variablen die zu deinen Entscheidungen beitragen haben ?

Ein weiteres Beispiel ist die geistige Arbeit bei kreativer Tätigkeit (z.B. dem Entwerfen eines Gerätes für Zweck A).
Da sitze ich dann rum und entwerfe x Geräte im Kopf - und die letztliche Entscheidung, die ja ein hochtechnisches Problem betrifft, fällt trotzdem oft intuitiv. Meist ist sie auch richtig, finde ich.

Ist Intuition nicht etwas das auf vorhergehender Erfahrung basiert ? Ich bin der Meinung dass man nur mit entsprechender Erfahrung intuitiv richtig handeln kann ?

Denn immerhin - nochmals betont - freier Wille ist eine Basiserfahrung unserer Existenz! Selbst wenn er nicht da sein sollte, ist zu erwarten, dass wir mit dieser "kalten Wahrheit" nicht existieren könnten.

Und da höre ( lese ) ich wieder diese von mir angsprochene Angst heraus, man muss den freien Willen erfinden wenn er nicht existiert damit unsere Existens nicht ganz haltlos dasteht.

L.G. Belair57

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

S.g. Pispezi.

Lass mich dich auch ein bisschen provozieren, soll nicht das alleinige Vorrecht von Künstler Fluuu sein

Ja, du machst die Erfahrung dass du "entscheidest", aber kennst du alle Variablen die zu deinen Entscheidungen beitragen haben ?

Ist Intuition nicht etwas das auf vorhergehender Erfahrung basiert ? Ich bin der Meinung dass man nur mit entsprechender Erfahrung intuitiv richtig handeln kann ?

Und da höre ( lese ) ich wieder diese von mir angsprochene Angst heraus, man muss den freien Willen erfinden wenn er nicht existiert damit unsere Existens nicht ganz haltlos dasteht.

L.G. Belair57

Hallo Belair,

die Sorte Provokation, die Du betreibst, regt mich kein bischen auf, sei unbesorgt!

Nein ich kenne die Variablen nicht, aber dass "verborgene" Variablen die Welt vollständig determinieren, ist mindestens unbekannt, wahrscheinlich aber widerlegt.

Dass für die intuitive Entscheidung eine Basis da sein muss, ist klar. Wenn ich sage, es kommt mir wahrscheinlich vor, dass der Zufall eine Rolle spielt, dann heißt das ja nicht, dass alles total zufällig geschieht. Du kannst so eine knappe Entscheidung gut vergleichen mit einer Kugel, die ich so genau wie möglich auf eine Messerschneide stelle. Wohin fällt sie? Dass sie fällt, ist durch die Anordnung gesetzmäßig gegeben. Aber das Wohin wird von ganz winzigen Effekten festgelegt, für die diese Anordnung ein wirksamer Verstärker ist. Ob diese winzigen Effekte wirklich zufällig sind, kann niemand angeben. Ich meine ja, siehe Psi-Diskussion!

Nun, etwas das ich täglich empfinde, muss ich nicht erfinden.
Erfinden musste man vielmehr die völlig jeder Erfahrung widersprechende These vom Fehlen eines freien Willens, obwohl diese Erfindung nicht unbedingt falsch sein muss.
Man kann aber nicht anfangen, auf ihrer schwankenden Basis etwa das menschliche Zusammenleben zu "revolutionieren", denn man muss immer im Hinterkopf haben, dass der freie Wille vielleicht doch existiert. Und deshalb hätte ich Angst, würde man auf der Basis von so geringem Wissen über die Natur von Geist, Denken, Wollen so weitreichende Entscheidungen fällen.

Dass unsere Existenz ohne tatsächliche Entscheidungsfreiheit tatsächlich völlig unhaltbar (und für uns selbst überflüssig) wäre, steht auf einem andern Blatt. Würde man mir tatsächlich beweisen, dass ich nur eine deterministische Maschinenpuppe bin, würde ich sofort jede Lust am Dasein verlieren und den dringenden Wunsch nach Suizid empfinden. Ich würde das dann wohl auch tun, falls meine determinierte Lebensbahn mir sowas denn erlauben würde.

LG, pispezi

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ich postuliere:

I) Jede Ursache führt zu einer bestimmten Wirkung. Das soll heißen: Es kann nicht sein, dass dieselbe Ursache eine andere Wirkung hat.

II) Jedes Geschehen hat (mindestens) eine Ursache.

hallo

endlich mal wieder ein schönes thema so machts spass

Was mich hier stört ist das du "Ursache" nicht definierst.
Ich habe mir auch sehr viel den Kopf darüber zerbrochen...
Meine Frage lautete damals "Was war vor dem Zufall?"
Anders gesagt: "Was kann vor dem Zufall nicht gewesen sein?"

Definieren wir Zufall = Ursache!
Eine Ursache kann nicht die Ursache für eine Ursache sein, weil damit die
zweite Ursache keine Ursache sondern nur eine Wirkung wäre!

Das Problem am Determinusmus ist, dass er zwar alles auf eine einzige Ursache
reduzieren kann, allerdings muss er spätestens dort gestehen das diese erste Ursache
"zufällig", also nicht ableitbar, sein muss... wäre sie es nicht, wäre sie keine
Ursache sondern nur eine Wirkung.

Wenn jetzt eine Ursache nicht ableitbar ist, also aus dem "Nichts" entsteht,
wie können wir diese dann determinieren?
Egal wie wir nun diese Ursache erfassen möchten, ob zeitlich oder örtlich, solange die Ursache lokalisiert ist (Wirkung beschränkt), kannst du nicht ableiten wieso gerade jetzt und hier! Es sei den du beziehst das auf das gesamte Universum, sozusagen damit es keine Lokalität gibt, aber dann
musst du auch die Zeit irgendwie umformen damit es keinen "echten zeitlichen Anfang" geben kann.

Hmm... schwer vorzustellen was ich mir da ausdenke

 

[Benjamin]

Auf Nr. 1) würde ich sagen, dass Zufall eine notwendige Voraussetzung (aber keine ausreichende!) für freien Willen ist.

Es tut mir leid, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was Zufall mit dem freien Willen zu tun hat. Zufall ist willkürlich, der freie Wille sollte das nicht sein. Ich sehe es daher ähnlich wie Belair: Echter Zufall schließt den freien Willen ebenso aus wie echter (absoluter) Determinismus.

Das Ursache-Wirkungsprinzip kann auf sehr ausgedehnte Bereiche der Erfahrungswelt sehr erfolgreich angewendet werden - also verzichte ich nicht darauf! Es könnte aber sein, dass es - ähnlich der Euklidischen Geometrie - eben nur eine gute Näherung für große Teile der "Faktenwelt" ist.
Die "Wirklichkeit" könnte aber anders aussehen (nicht-Euklidische Raumgeometrien bei Einstein, Quantenzufall heute).

Das ist ein guter Gedanke, zu dem ich auch schon kam. Aber letztlich habe ich ihn wieder verworfen. Ursache-Wirkung, das ist für mich so fundamental wie der Umstand, dass eins plus eins zwei ergibt. Ich kann mir keine Welt vorstellen, in der das nicht gelten würde. Das ist anders als bei der Raum-Zeit-Geometrie Einsteins, die in sich schlüssig und logisch ist.

Ach ja, noch eine Anmerkung:
Du versuchst hier, wenn ich recht verstehe, "reine Philosophie", losgelöst von konkreter Physik zu betreiben.
Mir scheint dieser Ansatz nicht sehr fruchtbar, weil man immerhin danach streben sollte, das, was "ist", philosophisch zu erfassen. Und das, was "ist", ermittelt nun einmal die Physik. Wie denkst Du darüber?

Nein, da verstehst du mich falsch. Empirische Erkenntnisse sind meines Erachtens unersetzlich in einer philosophischen Diskussion. Ich will nur nicht, dass dies eine Diskussion rein für Physiker wird. Um über Determinismus zu diskutieren und Ursache-Wirkung braucht man kein Physiker sein. Man braucht nur eigenständig denken.

 

[Benjamin]

Meine Frage lautete damals "Was war vor dem Zufall?"
Anders gesagt: "Was kann vor dem Zufall nicht gewesen sein?"

Diese Frage stellt sich so für mich nicht, da Zufall für mich unlogisch und widersinnig ist. Siehe dazu meine Postulate. Ich glaube, dass diese auf die Welt zutreffen. Und das schließt Zufall aus.

Definieren wir Zufall = Ursache!
Eine Ursache kann nicht die Ursache für eine Ursache sein, weil damit die
zweite Ursache keine Ursache sondern nur eine Wirkung wäre!

Das Problem am Determinismus ist, dass er zwar alles auf eine einzige Ursache
reduzieren kann, allerdings muss er spätestens dort gestehen das diese erste Ursache
"zufällig", also nicht ableitbar, sein muss... wäre sie es nicht, wäre sie keine
Ursache sondern nur eine Wirkung.

1.) Die Definition "Zufall = Ursache" versteh ich nicht. Das ist sprachlich gesehen ein zu großer Einschnitt und ergibt für mich keinen Sinn mehr.

2.) So wie ich die Wörter "Ursache" und "Wirkung" verstehe, kann eine Wirkung nicht nur eine Ursache sein, sondern muss es sogar. Denn jede Wirkung ist wieder eine Ursache für eine andere Wirkung. Daraus leitet sich für mich auch der Umstand ab, dass alles fließt.

3.) Der Determinismus braucht meiner Ansicht nach die Frage nach der ersten Ursache nicht zu erklären, um in sich logisch zu sein. Man könnte zum Beispiel auch davon ausgehen, dass es niemals eine erste Ursache gab, sondern dass die Welt schon ewig besteht.

 

[pispezi]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Es tut mir leid, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was Zufall mit dem freien Willen zu tun hat. Zufall ist willkürlich, der freie Wille sollte das nicht sein. Ich sehe es daher ähnlich wie Belair: Echter Zufall schließt den freien Willen ebenso aus wie echter (absoluter) Determinismus.

Ben, ich meine das so:
Wäre die Welt eine unendliche, strenge Ursache-Wirkungskette, könnte freier Wille nicht sein, das ist klar.
Deshalb muss es, wenn freier Wille existieren soll, Zufallsanteile im Mikrogeschehen geben (und die Quantenmessungen legen ja die Existenz solcher Zufallsanteile mindestens nahe).
Ob das dann auf irgendeinem flip-flop-Mechanismus basierend zu einem freien Willen führenn kann, weiß ich nicht, da ich zuwenig über Geist und Willen weiß.

Das ist ein guter Gedanke, zu dem ich auch schon kam. Aber letztlich habe ich ihn wieder verworfen. Ursache-Wirkung, das ist für mich so fundamental wie der Umstand, dass eins plus eins zwei ergibt. Ich kann mir keine Welt vorstellen, in der das nicht gelten würde. Das ist anders als bei der Raum-Zeit-Geometrie Einsteins, die in sich schlüssig und logisch ist.

Das Hervorgehobene oben macht das Problem Deiiner Philosophie deutlich:
Du glaubst Deine Thesen, bist von ihnen überzeugt.
Deine Logik ist fehlerfrei, Deine Prämissen sind Glaubensbekenntnisse.
Wenn ich von etwas anderem überzeugt bin (auch eine Art Glaube), kannst Du mich nicht widerlegen, weil es halt zu der Thematik keine klaren Kenntnisse gibt.

LG, pispezi

 

[insomnia]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Diese Frage stellt sich so für mich nicht, da Zufall für mich unlogisch und widersinnig ist. Siehe dazu meine Postulate. Ich glaube, dass diese auf die Welt zutreffen. Und das schließt Zufall aus.

1.) Die Definition "Zufall = Ursache" versteh ich nicht. Das ist sprachlich gesehen ein zu großer Einschnitt und ergibt für mich keinen Sinn mehr.

2.) So wie ich die Wörter "Ursache" und "Wirkung" verstehe, kann eine Wirkung nicht nur eine Ursache sein, sondern muss es sogar. Denn jede Wirkung ist wieder eine Ursache für eine andere Wirkung. Daraus leitet sich für mich auch der Umstand ab, dass alles fließt.

Ja, wie ich bereits gesagt habe, wenn du "wissenschaftlich" darüber diskutieren willst solltest du die Begriffe wennigstens definieren!

Betrachten wir doch mal den Dominoeffekt:
Wenn ich den ersten Dominostein anstosse so wird dieser den nächsten stein umstossen,
der zweite den dritten usw usf.
Nach meiner Definition gibt es hier nur eine Ursache und das ist der Stoss
gegen den ersten Stein. Alles andere ist eine Wirkung.
Nach deiner Definition ist aber jeder Stein eine Ursache.
Für mich bedeutet das, wenn jeder Stein eine Ursache ist dann könnte
dieser Dominoeffekt an jeder Stelle in der Dominokette anfangen.

Noch ein Problem ist, was für eine Ursache wäre der letzte Stein?
hier deine Definition:
Es kann nicht sein, dass dieselbe Ursache eine andere Wirkung hat.
Gilt das für den letzten Stein auch?

Gut, wir könnten versuchen zu klären wie so ein Übergang zwischen
Ursache -> Wirkung -> Ursache aussehen könnte.
Sobald Stein 2 angestossen wird ist es eine Wirkung, und sobald dieser den
3en Stein anstosst ist es eine Ursache. Wo und wie trennst du es?

3.) Der Determinismus braucht meiner Ansicht nach die Frage nach der ersten Ursache nicht zu erklären, um in sich logisch zu sein. Man könnte zum Beispiel auch davon ausgehen, dass es niemals eine erste Ursache gab, sondern dass die Welt schon ewig besteht.

Um auf die Frage was haben Zufall und Ursache gemeinsam zurückzukommen.
Für mich ist eine Ursache das aller erste Glied in einer Kausalkette.
Wie ich bereits gesagt habe, den Ursprung einer Ursache kann man nicht
determinieren, er ist völlig neu im System! Es wird ein neuer Zustand
erschaffen. Man kann eine Ursache nicht vorhersagen. Das ist Zufall.
Eine Ursache kann nicht von einer Ursache ausgehen.
Ich bin dafür das wir zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden sollten.

Ich habe gestern folgendes gesagt:
...Es sei den du beziehst das auf das gesamte Universum, sozusagen damit es keine Lokalität gibt, aber dann
musst du auch die Zeit irgendwie umformen damit es keinen "echten zeitlichen Anfang" geben kann. ...
Der Urknall wäre für mich eine nicht zufällige Ursache.
Am Anfang war das gesamte Universum sehr dicht zusammen.
In diesem Zustand kann man nicht wirklich von "Lokalität" sprechen da
es weder Raum noch Zeit gegeben hat. Somit wäre dieses Ereigniss determiniert. Man muss nicht fragen wo und wann der Urknall passiert ist,
denn damals gabs ja noch keine Raumzeit. Auch die Frage was vor dem
Urknall war ist falsch, weil man damit eine Zeit vor dem Urknall annimmt welche
es aber nicht gegeben hat.
Wenn es weder Zeit noch Raum gibt, dann ist unsinnig Fragen zu stellen um ein Ereignis zu lokalisieren oder zu datieren.
Es musste dort passieren wo es passiert ist.

Kurz gesagt: Ich spreche nur dann von "determiniert" wenn die Lokalität und Datierung einer Ursache eindeutig ist.