Alles Theater?

[Ela67]

Hallo zusammen!

Vor einiger Zeit habe ich einen mehrteiligen Blogeintrag geschrieben, in dem ich mich mit dem Theater auseinandergesetzt habe.

Im letzten der fünf Teile dachte ich dann über das Theater nach, welches wir auch „soziales Zusammenleben“ nennen und über die Rollen, die wir darin spielen.

Hier könnt ihr ihn lesen.


Vielleicht habe ich mich da ein bisschen zu sehr reingesteigert , ihr kennt das ja vielleicht, wie es gehen kann, wenn man sehr intensiv über etwas nachdenkt. Aber irgendwie schien es mir plötzlich, es könnte sein, dass so ziemlich alles, was wir als unsere Persönlichkeit definieren ein Mix aus zugewiesenen oder auch selbst erfundenen Rollen ist.

Im Blog stellte ich mir dann diese Frage:

Oder gibt es da noch etwas anderes? Wenn die verschiedenen Rollen unsere vielschichtige Persönlichkeit bedeuten, gibt es dann unter diesen vielen Schichten auch noch etwas anderes, das von all diesen zugeschriebenen oder selbst definierten Rollen unberührt bleibt? Gibt es da einen Kern, eine innerste Wahrheit, etwas das bleibt, wenn alle Masken fallen und alle Schichten abgelöst werden?

Sind wir wie diese russischen Matrjoschka-Puppen, die ganz innen ein kleines massives Püppchen haben, oder sind wir eher wie Zwiebeln, von denen nichts bleibt, wenn alle Schichten abgelöst sind?

Ich würde nun gerne mit euch hier ins Gespräch zu diesem Thema kommen.

Mich interessieren eure Gedanken, Phantasien und Erfahrungen dazu.

Liebe Grüße
Ela

 

[pispezi]

AW: Alles Theater?

Im Blog stellte ich mir dann diese Frage:

Oder gibt es da noch etwas anderes? Wenn die verschiedenen Rollen unsere vielschichtige Persönlichkeit bedeuten, gibt es dann unter diesen vielen Schichten auch noch etwas anderes, das von all diesen zugeschriebenen oder selbst definierten Rollen unberührt bleibt? Gibt es da einen Kern, eine innerste Wahrheit, etwas das bleibt, wenn alle Masken fallen und alle Schichten abgelöst werden?

Sind wir wie diese russischen Matrjoschka-Puppen, die ganz innen ein kleines massives Püppchen haben, oder sind wir eher wie Zwiebeln, von denen nichts bleibt, wenn alle Schichten abgelöst sind?

Ich würde nun gerne mit euch hier ins Gespräch zu diesem Thema kommen.

Hallo Ela,

da stellst Du eine Frage, die ich schon mit LaChatte/Barbara diskutiert habe (bzw. sie mit mir ): Die Frage, ob wir von Geburt an so eine Art "Ur-Persönlichkeit" haben, unser eigentliches "Selbst". Dieses würde dann von den biografisch erworbenen "Sedimenten" verdeckt werden, und wir müssten große Mühe aufwenden, wieder zu uns selbst zu finden...
So vertritt das Barbara, während ich meine, dass wir unsere gesamte Individualität erst mit dem Leben eines "Großhirnbesitzers" (das allerdings im Mutterleib beginnt!) erwerben.
Ich finde die Idee einer eigentlichen (selbstverständlich besonders "reinen" und "guten") Ur-Persönlichkeit nicht nur unwahr, sondern auch - wie soll ich sagen - frustrierend für jeden, der dieses "Selbst" in sich nicht zu finden vermag. Diesem müsste sein Leben ja irgendwie wertlos oder zweitklassig erscheinen, da er nicht zum "Wahren" vordingt.

Hier ein Link zu der erwähnten Diskussion:

https://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=193702&postcount=22

Liebe Grüße, pispezi

 

[Ela67]

AW: Alles Theater?

Lieber Pispezi,

herzlichen Dank für die Antwort und den Hinweis auf deine Diskussion mit Barbara.

Du vertrittst also die Zwiebel-Variante.
Diese kann auch ich - rein vernunftmässig - besser nachvollziehen.

Meine gefühlte Wirklichkeit tendiert allerdings mit einer gewissen Vehemenz zur Matrjoschka-Variante, denn "es fühlt sich einfach so an", als ob da noch etwas ist, was im Grunde ganz frei von aller biographischen Prägung und aller Rollenzuschreibung ist.
Und ich weiss genau, dass dies überhaupt kein stichhaltiges Argument ist - nicht einmal vor mir selber.

Was ich allerdings seltsam finde, ist meine Beobachtung, dass bereits ganz kleine Kinder oder sogar Babys sehr unterschiedliche Wesenszüge und Vorlieben zeigen.
Du erwähnst, die Entwicklung der Individualität beginne schon im Mutterleib, denkst du, dass es damit zusammenhängt?
Oder liegt es an den genetischen Voraussetzungen?

Du schreibst weiter, dass du es frustrierend fändest für diejenigen die ihr "wahres Selbst" in sich nicht zu finden vermöchten, falls es sowas gäbe.

Mir jedoch macht eher der Gedanke Mühe, dass da gar nichts "wahres" sein könnte. Dass wir es einfach tatsächlich bloss sehr gut gemeistert haben, unsere verschiedenen Rollen im sozialen Gefüge zu spielen, dass alles, was wir sind oder anstreben nur das Ergebnis einer komplexen Interaktion mit unserer Umwelt ist.
Aber wie gesagt, wahrscheinlich ist es tatsächlich so.

Oder hat irgendwer da noch weitere Ideen und Argumente? *hoff*

Liebe Grüsse
Ela

 

[Raphael]

AW: Alles Theater?

Liebe Ela!

Es ist tatsächlich so, dass sich die diversesten menschlichen Eigenheiten schon sehr früh zeigen.
Alles, was dann nachkommt, sind Varietäten des Ursprungsverhaltens.

Je älter wir werden, desto mehr Zwiebelschichten eignen wir uns zur Tarnung an, vielleicht auch, weil unser Innerstes so eigen ist, dass wir es anderen nicht offenbaren können oder wollen, ohne verletzbar zu sein.

Bei mir ist es so: Raue Schale --- geiler Kern.
Jetzt ist es endlich heraus und ich kann in Ruhe weiterleben...!

Spaß beiseite, ich war mit Drei schon so, dass ich mich heute manchmal frage, ob ich nicht retardiert bin?
Die Zwiebelschichten sind nämlich nicht nur Tarnung, sondern auch Ballast, und es wäre vielleicht an der Zeit sie abzulegen.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

 

[pispezi]

AW: Alles Theater?

Lieber Pispezi,

herzlichen Dank für die Antwort und den Hinweis auf deine Diskussion mit Barbara.

Du vertrittst also die Zwiebel-Variante.
Diese kann auch ich - rein vernunftmässig - besser nachvollziehen.

Meine gefühlte Wirklichkeit tendiert allerdings mit einer gewissen Vehemenz zur Matrjoschka-Variante, denn "es fühlt sich einfach so an", als ob da noch etwas ist, was im Grunde ganz frei von aller biographischen Prägung und aller Rollenzuschreibung ist.
Und ich weiss genau, dass dies überhaupt kein stichhaltiges Argument ist - nicht einmal vor mir selber.

Was ich allerdings seltsam finde, ist meine Beobachtung, dass bereits ganz kleine Kinder oder sogar Babys sehr unterschiedliche Wesenszüge und Vorlieben zeigen.
Du erwähnst, die Entwicklung der Individualität beginne schon im Mutterleib, denkst du, dass es damit zusammenhängt?
Oder liegt es an den genetischen Voraussetzungen?

Du schreibst weiter, dass du es frustrierend fändest für diejenigen die ihr "wahres Selbst" in sich nicht zu finden vermöchten, falls es sowas gäbe.

Mir jedoch macht eher der Gedanke Mühe, dass da gar nichts "wahres" sein könnte. Dass wir es einfach tatsächlich bloss sehr gut gemeistert haben, unsere verschiedenen Rollen im sozialen Gefüge zu spielen, dass alles, was wir sind oder anstreben nur das Ergebnis einer komplexen Interaktion mit unserer Umwelt ist.
Aber wie gesagt, wahrscheinlich ist es tatsächlich so.

Oder hat irgendwer da noch weitere Ideen und Argumente? *hoff*

Liebe Grüsse
Ela

Liebe Ela,

eine langweilige Messung läuft, da kann ich Dir jetzt antworten...

Das, was schon sehr früh an individuellen Eigenheiten des Menschen sichtbar wird, kann zum einen durch Ereignisse während der Schwangerschaft geprägt werden, wird aber andererseits natürlich genetisch vorgegeben. Temperamente, Charaktere, Talente etc. werden ja erwiesenermaßen vererbt, sind also in der DNS codiert.

Aber diese beiden Dinge sind ja wohl mit dem "eigentlichen, wahren Ich" nicht gemeint - sondern ich habe jedenfals Barbara so verstanden, dass es sich dabei eben um etwas "aus höherer Quelle Gegebenes" handeln soll (verzeih' die ungeschickte Formulierung ).

Ich frage mich vor allem, was dieses "Ur-Ich" (ich bleibe jetzt mal bei diesem Wort) sein soll. Ist es eine voll ausgeprägte Persönlichkeit - aber ohne jeden Erfahrungsschatz? Ist so etwas plausibel denkbar?

Oder kann es mit einem Samenkorn verglichen werden, das sich entfaltet, wenn der Mensch lebt? Dann wäre es ein Keim, eine Startstruktur, ein psychisches Entwicklungspotential. Das wäre dann aber weg, wenn die Entwicklung passiert (ist) - ganz analog zu den Metaphern, die ich aus Hilflosigkeit verwende. Also gäbe es dann überhaupt keine Aussicht, dahin wieder vorzustoßen, wo es mal war - denn es wäre verschwunden, unisolierbar aufgegangen in der Persönlichkeit, die man jetzt ist.

Die einzig mir eventuell vorstellbare Konstellation, wäre vielleicht mein liebes Psi-Feld, in dem die Persönlichkeit, die ich bin, so eine Art "Andockpunkt" haben kann, von dem aus z.B. Zugriffe auf das Langzeitgedächtnis und andere geistige Vorgänge erfolgen. Wenn dieses Psi etwas Geistiges ist, könnte man in diesem individuellen Andockpunkt vielleicht eine "Urperson" sehen, die unseren geistigen Kern darstellt und um den sich die Jahresringe unserer Biografie abspeichern. Aber dazu müsste man erst das Psi akzeptieren und genauer beschreiben. Solange das nicht der Fall ist, lasse ich die Existenz des "Ur-Ich" erst einmal im Traumland.

Liebe Grüße, pispezi

 

[Zwirbel]

AW: Alles Theater?

Hm, ich überlege mir schon lange, ob ich einen Beitrag zu diesem interessanten Thema schreiben soll. Zum einen möchte ich gerne versuchen meine Gedanken in Worte fassen, zum andern... hm, wenn ich "Euch" so lese... ich verstehe Euch zwar, aber ich kann dieses Thema nicht so "intellektuell" betrachten. Bin vielleicht von Grund auf eher der "praktische Typ"?
Nun denn, ich versuche es!

Meine Vorstellung ist es, dass wir - um beim Bild von Ela zu bleiben - als "kleine Matrjoschkas" zur Welt kommen, in denen das "Grund-legendste" bereits vorhanden ist, buchstäblich ein GRUND, auf den man aufbauen kann.
In meiner Vorstellung ist diese kleine Matrjoschka so verletzlich und den Stürmen und Anforderungen des Lebens ausgesetzt, dass sie sich mehrere Schalen als Schutz und zur Tarnung zulegt - es müssen ja auch nicht alle wissen, wie ich "wirklich bin". Die Schalen setze ich mit den Rollen gleich, die ich in meinem Leben übernehme. Vielleicht werde ich als Kind auch in Rollen gedrängt, als Beispiel, das Kind mit gehörlosen Eltern, lernt früh, dass es „das Ohr“ für die Familie ist, oder das Kind mit einem depressiven Elternteil spürt, dass es der Familie besser geht, wenn es die Rolle des Kasperl übernimmt, etc.

Bei all den Schalen und Rollen, sehe ich es als meine Lebensaufgabe, meinen inneren Kern immer mehr zu entdecken. Ob wir ihn je einmal GANZ finden, - das ist für mich nicht das Wesentlichste, sondern die Suche. So gehe ich nicht ganz einig mit Pispezi, dass es frustrierend für jene sein würde, die ihr „wahres Selbst“ nicht finden können. Ist nicht jeder Mensch auf der Suche? Vielleicht gerade in schwierigeren Zeiten, in denen viel „Äusseres“ wegfällt, und wir auf uns selber geworfen sind?

Was mich auch noch zu dieser meiner Meinung gebracht hat, ist zum einen, wie schon erwähnt wurde, die unterschiedlichen Wesenszüge von Babys, gerade auch von Geschwistern.
Zum andern durch die Arbeit mit alten, dementen Menschen. Demente Menschen spielen keine Rollen mehr, und ich hatte immer den Eindruck, in dieser Lebensphase kommt soo viel vom wahren Kern hervor. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass sich gewisse Menschen in der Demenz einen köstlichen Humor, eine Fröhlichkeit erhalten, andere sind fürsorglich, schauen zu andern, als wären sie ihre Kinder, wiederum andere müssen die ganze Zeit „arbeiten“. Dann gibt es die „etwas anderen“ Züge, Menschen deren Verhalten von Aggressivität, Misstrauen etc. geprägt ist, die melancholisch herumsitzen, ohne jegliches Interesse an der Umwelt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Verhaltensweisen sozusagen „aus dem Nichts“ kommen. Für mich sind es „Anlagen“, die schon lange da waren.

Wenn ich an die „Zwiebel-Variante“ denke: was würde einem Dementen DANN noch übrig bleiben? Nichts mehr. Deshalb kann ich mir diese Variante nicht vorstellen.

Vielleicht habe ich jetzt ZU viel über Demenz geschrieben, das hier überhaupt nicht das Thema ist. Zu meiner Meinung zur Matrjoschka bin ich nicht deswegen - aber auch – gekommen.

Mit lieben Grüssen
Zwirbel

 

[pispezi]

AW: Alles Theater?

Meine Vorstellung ist es, dass wir - um beim Bild von Ela zu bleiben - als "kleine Matrjoschkas" zur Welt kommen, in denen das "Grund-legendste" bereits vorhanden ist, buchstäblich ein GRUND, auf den man aufbauen kann.

Bei all den Schalen und Rollen, sehe ich es als meine Lebensaufgabe, meinen inneren Kern immer mehr zu entdecken. Ob wir ihn je einmal GANZ finden, - das ist für mich nicht das Wesentlichste, sondern die Suche. So gehe ich nicht ganz einig mit Pispezi, dass es frustrierend für jene sein würde, die ihr „wahres Selbst“ nicht finden können. Ist nicht jeder Mensch auf der Suche? Vielleicht gerade in schwierigeren Zeiten, in denen viel „Äusseres“ wegfällt, und wir auf uns selber geworfen sind?

Zwirbel, mir scheint, Du formulierst die Sachen nur für Dich anders, drückst aber (fast) dasselbe aus wie ich:
Der GRUND, den Du ansprichst, ist nichts als unser bei der Geburt mitgebrachtes Rüstzeug, das uns die Evolution in die Gene gedrückt hat: Die Fähigkeit, Fähigkeiten zu erwerben, sich dem anzupassen, was uns in der Welt begegnet. Das Gehirn, das diese Fähigkeit hat, ist nach der Geburt sehr, sehr formbar, also auch empfindlich wie Deine Matrjoschka. Es (also auch unsere Persönlichkeit) wird bei zunehmender Prägung widerstandsfähiger aber auch unflexibler. Du kannst das eben auch "Schalen" nennen, nur:
Meiner Meinung nach ist die "Matrjoschka" dann eben nicht mehr da, sondern in meiner Gesamtpersönlichkeit aufgegangen. Ihr Abbild aber ist meiner Persönlichkeit zu Teilen noch anzusehen, so wie vielleicht an alten Bäumen die Narben, die in jungen Jahren beigebracht wurden, als riesige Veformungen erkennbar sind.

Was mich auch noch zu dieser meiner Meinung gebracht hat, ist zum einen, wie schon erwähnt wurde, die unterschiedlichen Wesenszüge von Babys, gerade auch von Geschwistern.
Zum andern durch die Arbeit mit alten, dementen Menschen. Demente Menschen spielen keine Rollen mehr, und ich hatte immer den Eindruck, in dieser Lebensphase kommt soo viel vom wahren Kern hervor. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass sich gewisse Menschen in der Demenz einen köstlichen Humor, eine Fröhlichkeit erhalten, andere sind fürsorglich, schauen zu andern, als wären sie ihre Kinder, wiederum andere müssen die ganze Zeit „arbeiten“. Dann gibt es die „etwas anderen“ Züge, Menschen deren Verhalten von Aggressivität, Misstrauen etc. geprägt ist, die melancholisch herumsitzen, ohne jegliches Interesse an der Umwelt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Verhaltensweisen sozusagen „aus dem Nichts“ kommen. Für mich sind es „Anlagen“, die schon lange da waren.

Ja eben: Die genetisch vorgeprägten Anlagen des Charakters treten immer dann hervor, wenn die bewusste, kontrollierte Persönlichkeit fehlt. Nichts anderes meine ich auch, bezeichne es nur anders.

Liebe Grüße, pispezi

 

[fluuu]

AW: Alles Theater?

Im Blog stellte ich mir dann diese Frage:

Oder gibt es da noch etwas anderes? Wenn die verschiedenen Rollen unsere vielschichtige Persönlichkeit bedeuten, gibt es dann unter diesen vielen Schichten auch noch etwas anderes, das von all diesen zugeschriebenen oder selbst definierten Rollen unberührt bleibt? Gibt es da einen Kern, eine innerste Wahrheit, etwas das bleibt, wenn alle Masken fallen und alle Schichten abgelöst werden?

Sind wir wie diese russischen Matrjoschka-Puppen, die ganz innen ein kleines massives Püppchen haben, oder sind wir eher wie Zwiebeln, von denen nichts bleibt, wenn alle Schichten abgelöst sind?

Ich würde nun gerne mit euch hier ins Gespräch zu diesem Thema kommen.

Mich interessieren eure Gedanken, Phantasien und Erfahrungen dazu.

Liebe Grüße
Ela

Hallo,
das wäre ein interessantes Thema gewesen aber so wie die Reaktionen verlaufen sind hat die Beschäftigung damit kaum keinen Sinn. Sehe es völlig anders aber es hier zu Äußern führt nur zu Unfrieden. Ein Satz vielleicht, die Persönlichkeit, das Selbst ist weder eine Matrjoschka-Puppe noch eine Zwiebel, es wächst vom Moment der Befruchtung an bis zum letzten Atemzug und sowohl Form als auch Inhalt nimmt bei einem glücklichen Verlauf des Lebens an Qualität zu mit jeder Wahrnehmung, so ist nach einem Körnchen Wahrheit suchen völlig unnötig, alles ist auf das Bilden der Persönlichkeit bezogen die Wahrheit auch die gespielten Masken oder die virtuelle Welt.

gruß fluuu

 

[pispezi]

AW: Alles Theater?

Ein Satz vielleicht, die Persönlichkeit, das Selbst ist weder eine Matrjoschka-Puppe noch eine Zwiebel, es wächst vom Moment der Befruchtung an bis zum letzten Atemzug und sowohl Form als auch Inhalt nimmt bei einem glücklichen Verlauf des Lebens an Qualität zu mit jeder Wahrnehmung, so ist nach einem Körnchen Wahrheit suchen völlig unnötig, alles ist auf das Bilden der Persönlichkeit bezogen die Wahrheit auch die gespielten Masken oder die virtuelle Welt.

Du willst zwar eigentlich hier gar nichts schreiben, kannst aber das Wasser nicht halten und musst dann natürlich gleich wieder zweifelsfrei verkünden wie alles ist, und dass daher selbstverständlich alle anderen Meinungen hier Unsinn sind.

Wie immer.

 

[Raphael]

AW: Alles Theater?

Hallo Leute!

Meine Meinung ist auf jeden Fall Unsinn, dazu stehe ich.
Denn wäre sie sinnhaft, müsstet ihr alle niederknien vor mir...

Ich bin nicht der Meinung fluus, der Mensch gewönne im Laufe seines Lebens immer mehr dazu an seinem Selbst.
Vielleicht fluu, ich nicht; mein Selbst bleibt unverändert.

Meine Erfahrung ist, dass ich schon als Kleinkind das Ich war, das ich heute bin, alle charakterlichen Anlagen waren voll entwickelt.
Dazu kamen bloß die vielen Häute, denn anders als bei Schlangen häute ich mich nicht so, dass die alte Haut abgestreift wird, sondern es überwächst eine neue die letzte, und im Laufe der Jahre ergab sich so eine Panzerung wie beim hürnernen Seifried, die das Selbst in mir überwuchert hat.

Darunter bin ich klein und unverändert und noch immer sehr lebendig.
Wie ein Vulkan brodelt es unter der festgewordenen Schichten und es sind täglich Eruptionen möglich.

Ich warne euch!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael