1. September 1939

[frankie]

AW: 1. September 1939

Es gibt aber Menschen, die von ihrer Dynamik leben, die wiederum gerade in der Schnelligkeit und Rücksichtlosigkeit gegenüber allem Menschlichen liegt. Während die friedliebenden Menschen noch nachdenken, fallen andere den Ursupatoren schon zum Opfer. Gandhi konnte sich gegen die Engländer durchsetzen. Sein Brief an Hitler war völlig wirkungslos...

Meiner Auffassung nach wird ein schwacher Friedliebender wirklich niemals gegen einen starken Aggressor eine Chance haben. Deswegen geht es hier ja um die Frage, wie man Stärke auf die Friedliebenden konzentriert und sie trotzdem dazu bringt, ihre Stärke dann nicht zu missbrauchen.

Und dafür kenne ich nur das Prinzip der Gewaltenteilung.

Meine persönliche Prognose für die Welt ist wirklich die, dass sich dieses Prinzip irgendwann weltweit durchsetzen wird, aber die Menschenrechte, der Internationale Gerichtshof, die UNO, die USA, die NATO, die EU, G8 usw. sind dafür nur ganz kleine, müde Vorläufer. Da ist von echter Gewaltenteilung noch ganz wenig Spur.

Doch immerhin schon eine Spur...

lg Frankie

 

[lilith51]

AW: 1. September 1939

Ok, ich will es noch einmal versuchen, vielleicht kann ich mich doch noch verständlich machen.

M.E. sind es zwei grundverschiedene Szenarien, wenn einerseits davon gesprochen wird, wie man eine gewaltsame Auseinandersetzung vermeidet, bzw. wie man gewaltsame Angriffe wirksam abwehrt, andererseits Frieden ersehnt wird.

Mitten in einer Gesellschaft, die sich über Leistung und Erfolg definiert, geht es immer um Wettbewerb und um Sieg bzw. Niederlage. Schon das ganz normale alltägliche Leben ähnelt eher einem Kampf um den Sieg, als einem friedlichen Miteinander. Das wird uns von Geburt an eingeimpft, das saugen wir mit der Muttermilch auf, das hören wir von unseren Erziehern und aus den Lautsprechern, das ist unsere Ausgangsbasis. Wir kennen kaum etwas anderes. Vor allem kennen wir das Gefühl nicht mehr, friedlich und ohne jegliche Bedrohung zu leben. Wir sind immer auf der Hut, müssen uns absichern gegen gewaltsame Übergriffe, müssen uns wehren gegen Angriffe (z.B. Mobbing, Stalking....), und das alles ganz ohne Terror und Krieg. Im ganz normalen Alltag herrschen schon kriegsähnliche Umstände.

Es wundert mich nicht, dass keiner versteht, was ich mit meinen Beiträgen ausdrücken wollte. Ich hab keine Anleitung geschrieben, wie man vom Krieg zum Frieden kommt. Denn das weiß sowieso niemand.

Auch wenn du Zwetsche schreibst:

(....) Wer weiß, wie viele Kriege verhindert worden wären, wenn andere sich ein Beispiel daran genommen hätten.
(...)

Tatsache ist, es HAT sich keiner ein Beispiel dran genommen. Alles hätte, wäre, müsste, dürfte, könnte, ist Schall und Rauch. Damit schauen wir zurück, als ob wir damit die Vergangenheit ändern könnten. Wir vergessen aber dadurch, einmal unsere Gegenwart wirklich wahrzunehmen, unsere eigene innere Haltung, die ganz und gar nicht friedlichist. Wie wollen wir mit dieser Haltung heute Entscheidungen für eine friedliche Zukunft treffen, wenn wir doch immer noch mit den Wunden der Vergangenheit beschäftigt sind? Wir wollen Frieden und meinen damit, die "anderen", die etwas anderes wollen als wir, die sollen uns doch endlich in Ruhe das tun lassen, was wir als richtig und gut anschauen.
Es sind immer die anderen, die uns nicht in Frieden leben lassen. Wir sind anscheinend nicht bereit, auch "den anderen" zuzugestehen, dass sie sich nur dagegen wehren wollen, von uns etwas aufgezwungen, aufgedrängt, aufgenötigt zu bekommen, das sie gar nicht haben wollen. (bzw. verweigern wir ihnen etwas, das sie haben wollen.)

So wie ich selbstbestimmt leben will, so wollen "die Anderen" das auch. Man kann das entweder friedlich akzeptieren, oder dagegen angehen, d.h. drohen und bedroht werden (in allen Abstufungen, von zur Rede stellen bis mit der Waffe bedrohen, bis Terror und Krieg). Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Vielleicht kommt es jetzt auch rüber, dass ich hier keinesfalls ein Rezept weiß, im Sinne von "Wie backe ich mir ein Stück Frieden in einer gewalttätigen Welt". Ich will meine Sichtweise einfach der hier verbreiteten Sichtweise entgegenstellen, die immer so tut, als könnte sie etwas ändern, leider aber nur eine Betrachtung der Vergangenheit ist, die niemals auch nur ansatzweise alle Umstände der damaligen Entscheidungen nachvollziehen kann und dadurch unbrauchbar ist.
Die Zukunft, wie friedlich bzw. wie gewalttätig sie sein wird, die wird JETZT gestaltet. HIER und JETZT. Aber wir analysieren lieber die Vergangenheit und bemitleiden uns wegen der Wunden, die wir uns gegenseitig geschlagen haben, und bemerken dabei gar nicht, dass wir uns immer wieder gegenseititg verletzen und unsere Chance auf ein Miteinander nicht nützen.

So, das wars von mir. Wer mich verstehen will, der wird mich verstehen.

 

[psbvbn1]

AW: 1. September 1939

hallo, forianer!

ja, ja, das thema frieden!

ich bin zu sehr deutscher (penibelität!), um einfach zu sagen, ich will frieden soundso, ohne zu wissen, was frieden und sein negatives äquivalent ist. wenn ich eine definition für frieden und was er beinhaltet, komm ich so eher zu einer strategie ihn herzustellen. womit wir schon beim ersten wären:
es gibt keinen eindeutigen frieden!

es gibt nur zustände im staat, wo privatfehden herrschen (meine neue freundin passt meinen eltern nicht, ich ziehe aus,...), wo gruppen sich entweder mit worten (bundestag) oder mit waffengewalt (auch wirtschaftlicher art) streiten (bürgerkrieg). es gibt auch zustände, wo zwei oder mehr staaten miteinander kämpfen (klassischer krieg), wo gruppen aus beiden staaten sich bekämpfen oder wo internationale gruppen gegen mehrere andere staaten oder gruppen krieg führen.

krieg ist dabei die gewaltvolle umsetzung von zielen, die sich gegen andere, vom aggressor im normalzustand autonomen, soziale gruppen richtet. (demnach war auch der DH vor 30 a ein krieg der gruppe RAF gegen die gruppe staat)

zur kriegsführung muss gesagt werden, dass sie sich immer weiter auf alle bereiche des lebens ausdehnt. trotz berufsarmee, ist heute ein krieg ein totaler. auch der gegen terrorismus, da die einschränkung der pressefreiheit bzw. die schäuble-trojaner (lustiger name)!

und jetzt komme ich zum pazifismus. ich bin ein anhänger von ihm, verstehe darunter aber die liebe zum frieden. bei angriff durch einen anderen muss ich mich verteidigen, sonst ist der durch unterwerfung erreichte frieden von kurzer dauer. ich muss, falls ich den aggressor zurückschlagen kann angemessen reagieren (also nicht den aggressor gleich vernichten!). ich muss auch, wenn ich einer starken friedliebenden gruppe angehöre, aufpassen, dass ich mit meinem verhalten nicht die aggression durch schwächere oder gleichstarke auslöse (siehe terrorismus, wo ohne den westlichen imperialismus solch eine bewegung wie al qaida nicht zustande gekommen wäre!).

das erstmal nur kurz zu dem wichtigsten thema der menschheitsgeschichte, was eigentlich traurig ist!

 

[zwetsche]

AW: 1. September 1939

Nehmen wir mal den Krieg der USA und einiger ihrer Verbündeten gegen den Irak im Jahre 2003. Wer war damals der "Unruhestifter"? Nach Lesart der USA natürlich Saddam, der angeblich über Massenvernichtungswaffen verfügte und den Terrorismus unterstützte. Beides erwies sich nicht nur nachträglich als Irrtum, sondern es war von Anfang an erlogen, um einen Kriegsgrund zu haben. Die UNO war gegen diesen Krieg, die USA scherten sich nicht darum.

Muss man immer zum Mittel des Krieges greifen, um einen "Unruhestifter" konsequent in die Schranken zu weisen?

Was wollen/können wir tun, um einen weiteren Krieg, nämlich gegen den Iran, zu vermeiden? Wollen wir alles dem "gütigen Hegemon" überlassen?

Was können wir tun, um den "friedfertigsten Stärksten" nicht ausser Kontrolle geraten zu lassen? Deine Idee der Gewaltenteilung ist mir jedenfalls zu diffus.

Gruss
Hartmut

Hallo Hartmut,

Deine Fragen beantwortest Du Dir ja selbst. Es geht in der Tat um das ultima ratio Prinzip und darum, zu differenzieren. Und ich denke, mit Dogmen ist es schwer zu arbeiten. Was nützt mir Pazifismus angsichts eines nicht anders als durch Gewalt aufzuhaltenden Hinschlachtens wie z.B. in Ruanda? Das Zuwarten bzw. gelangweilte Zuschauen der Welt hat es ermöglicht, daß in kürzester Zeit ca. eine Million Menschen ermordet wurden.

Wo aber ein Krieg mit Biegen und Brechen durchgesetzt werden soll (und so sehe ich es nun mal auch hinsichtlich des Irak Krieges), obgleich es mildere Mittel gibt (Atom-Kontrollen, Flugzonenkontrolle u.a.) ist ein Krieg schändlich.

Was die "Gewaltenteilung" (ich verstehe darunter eher die Einteilung in Legislative, Exekutive und Judikative und würde es eher Machtgleichgewicht- oder verteilung nennen) betrifft: Ich stimme grundsätzlich soweit mit Frankies Idee überein, daß z.B. eine starke UN viel zum Frieden beitragen könnte. Sagt sich aber ausgerechnet der stärkste Teilnehmer - wie im Irak Krieg geschehen - vom Völkerrecht los und entzieht sich der internationalen Gerichtsbarkeit, so ist auch jeder Verbund ein stumpfes Schwert angesichts der wirklichen Machtverhältnisse. Ströbeles (Grüne) einmal in einer Talkshow geäußerte gar nicht so dumme Forderung, gegen Bush ein Ermittlungsverfahren wegen Führen eines Angriffskriegs einzuleiten, war juristisch gar nicht so doof, wie es auf den ersten Blick scheint. Dem Gegenüber Wolfang Gerhard (FDP) ist darauf eigentlich nichts konstruktives eingefallen, außer, "das verbietet sich, Frechheit, der Präsident der Vereinigten Staaten darf so nicht angegangen werden" usw. laberlaber. Im Ergebnis hat er sich natürlich doch durchgesetzt. Politisch war es nämlich von Ströbele allenfalls provokativ, ansonsten abgrundtief naiv, keiner würde gegen Bush ein Verfahren einleiten. Ich denke aber schon, daß sich die USA nicht dauerhaft in eine solche Richtung bewegen wollen. Mal sehen...

Gruß
Zwetsche

 

[frankie]

AW: 1. September 1939

Ströbeles (Grüne) einmal in einer Talkshow geäußerte gar nicht so dumme Forderung, gegen Bush ein Ermittlungsverfahren wegen Führen eines Angriffskriegs einzuleiten, war juristisch gar nicht so doof, wie es auf den ersten Blick scheint.

Ja, genau. Im Moment werden solche Ideen nur geäußert. Die Welt ist noch nicht so weit. Aber ich schätze es eben ganz subjektiv so ein, dass die Menschen langfristig sehr unabhängige, äußerst starke Institutionen herausbilden werden, die auch vor den USA nicht in die Knie gehen werden. Und dann werden solche Prozesse geführt.

Es wird heute kein machtloser, kleiner Staatsanwalt einen mächtigen Verbrecher anklagen, wenn er als Staatsanwalt nicht vom ganzen Staat mit aller Macht dabei unterstützt (und geschützt) wird, seinen Job zu machen.

Analog dazu wird es irgendwann einen von allen unterstützten "Welt-Anwalt" als starke Institution geben, die tatsächlich von den mächtigsten Staaten getragen wird. Und die klagt dann Nationen an. Nach einem Welt-Recht. Das z.B. auch den Waffenbesitz für Nationen regelt.

Aber wie gesagt: das ist nur meine Einschätzung.

Meine Frage ist also nicht, wie sich der Frieden erreichen lässt. Meine Vorhersage (mit allen Risken, denen Blicke in die Zukunft eben ausgesetzt sind) ist bloß die, dass sich auf diesem Weg der "Frieden" auf der Welt früher oder später einstellen wird. Egal, ob wir das jetzt wollen oder nicht.

lg Frankie

 

[Andreas61]

AW: 1. September 1939

dass sich auf diesem Weg der "Frieden" auf der Welt früher oder später einstellen wird. Egal, ob wir das jetzt wollen oder nicht.

Krieg ist Leben
Leben ohne Krieg ist Tod
Leben ist Bewegung
Bewegung ist Veränderung

Der große Baum verdrängt den kleinen Baum
Der Mensch verstümmelt den großen Baum zu einem Schrank
Der Mensch verbrennt den kleinen Baum
Der große Fisch frisst den kleinen Fisch
Der Mensch frisst den großen und den kleinen Fisch
Der Piefke frisst den Ösi

Der Löwe tötet das Löwenbaby
Die Löwin paart sich mit dem Mörder
Das ist die Natur
Der Mensch tötet Menschen
Das ist Krieg

Leben ist Krieg
Leben ohne Krieg ist unmöglich
Schafft den Menschen ab
Schafft das Leben ab
Dann ist Frieden

Friedliche Grüße
Andreas

 

[frankie]

AW: 1. September 1939

...Leben ist Krieg
Leben ohne Krieg ist unmöglich
Schafft den Menschen ab
Schafft das Leben ab
Dann ist Frieden

Meines Wissens kennt die Menschheit den Krieg erst seit fünf- oder sechstausend Jahren, während es Menschen sicher schon sehr viel länger gibt.

Daher glaube ich einfach, dass Krieg nur mit einer bestimmten Phase der Menschheit zu tun hat. Und warum sollte die Menschheit genau in dieser Phase stehenbleiben, nachdem sie noch nie in einer Phase stehengeblieben ist?

lg Frankie

 

[psbvbn1]

AW: 1. September 1939

hallo, zwetsche!

also busch anklagen, wäre schön, hätte zumeist symbolischen wert, denn die wahren systemsteuerer in den USA kriegt man damit nicht!
damit zum zweiten punkt: busch könntest du nie anklagen, sofern es die einzig machtvollere partei der welt nicht will (das amerikanische Volk mit seinen abgeordneten!). ein anderer wäre immer schwächer als busch und seine konsorten. es gilt doch allgemein: RECHT ist RECHT DES STÄRKEREN (allen moralischen beteuerungen auf staatlicher seite zu trotz).
daraus folgt auch: DER SIEGER bestimmt die GESCHICHTE!

wären wir heute noch nationalsozialistisch (undenkbar), dann hätten wir vor drei tagen den beginn des glorreichen krieges gegen die juden und sonstiges pakt gefeiert!

 

[Andreas61]

AW: 1. September 1939

Meines Wissens kennt die Menschheit den Krieg erst seit fünf- oder sechstausend Jahren, während es Menschen sicher schon sehr viel länger gibt.

Es fehlt an sicheren Beweisen
Beweise aus der Steinzeit, vor der Steinzeit?
Funde von Massengräbern
Deutungen und Missdeutungen
Folgerungen und Schlussfolgerungen
Erkenntnisse und Meinungen, deine und meine

Krieg ist Kampf um das Land, Kampf um das Revier
Bei Tier und Mensch
Persönliche Fehden beziehen ganze Gemeinschaften mit ein
Ein kleiner Schritt zum großen Krieg
In jeder Gemeinschaft, in verschiedenen Gemeinschaften
gibt es verschiedene Anschauungen
und verschiedene Sichtweisen - der Krieg hat viele Gesichter

Frieden ist nur in Nischen möglich
Räumlich, zeitlich
Man kann den Raum erweitern, die Zeit verlängern
Schutz durch Vermeiden von Wettkampf, dem Machtstreben abschwören
Keine Sieger, keine Verlierer, keine Opfer
Schutz durch Augenbinden, durch Verdrängung
Raum und Zeit sind jedoch unsere Grenzen

Nischen können nicht für immer geschützt bleiben
Von außen durch die Fremden und durch das Fremde bedroht
Im Inneren konfliktiv durch Streben nach Veränderung und Fortschritt
Wettkampf und Wettstreit
Intrigen und Egoismus
ständige Veränderungen, Wachstum, Lebendigkeit

Opfer sind unvermeidlich
Einer hat immer das Bummerl
Opfer von Auseinandersetzungen, von Bündnissen
durch Ausgrenzungen aus der Gemeinschaft, durch Nichtbeteiligung am Wohlstand
Opfer von Kriegen
Auch Sieger können sehr leicht Opfer sein und werden
Und das Opfer beginnt irgendwann einen neuen Krieg

Sehnsucht nach Nischen
Die ganze Welt eine gemeinsame Nische
Das ist die Suche nach dem ewigen Frieden
Sehnsucht nach der heilen Welt
Nichts Lebendiges dauert aber ewig
Krieg und Frieden sind pulsierendes Leben

Bush ist ein Kriegstreiber
Putin ist hinterhältig und erbarmungslos
Die Juden sind Eroberer
Die Araber sind Terroristen
Die Industrie vernichtet die Natur
Die Konzerne beuten die Menschen aus
Das ist Krieg

Aber irgendwann wird es überall den Frieden geben
Wenn alle so zu denken lernen wie ich und meine Gesinnungsfreunde
Denn ich glaube an die Wahrheit
Und ich glaube immer nur an das Gute
Ich habe noch nie Krieg gemacht

lg
Andreas

 

[Neutrum]

AW: 1. September 1939

Und ich glaube immer nur an das Gute
Ich habe noch nie Krieg gemacht

lg
Andreas

...aber nur solange, wie du dich, deine Familie, deine Besitztümer, Ideologien und deine Freiheit nicht in Gefahr siehst.

Es ist leicht, von sich zu behaupten ein friedfertiger Mensch zu sein. Wenn es darum geht, uns, und das was uns lieb und teuer ist zu beschützen, ist es mit den friedlichen Gedanken vorbei. Selbstschutz, so verständlich er auch ist, ist im Grunde nichts anderes, als sich gegen seine "Feinde" auf die eine oder andere Art zu verteidigen und sie zu bekriegen.

Krieg findet nicht ausnahmslos in Schützengräben, auf Schlachtfeldern oder an Fronten statt, sondern tagtäglich in unserem privaten, familiären oder berufl. Umfeld.

"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg", sagte Bismarck.
Frieden wahren durch Abschreckung und Angstverbreitung, bedeutet im Endeffekt nichts anderes, als Androhung eines Gegenschlages nach einem Angriff.
Notwehr? Abreaktion? Kompensation der eigenen latenten Aggression auf den vermeintlichen Feind?
Kein Mensch ist als inkarnierte Friedenstaube geboren. Das Bewahren des persönlichen Besitzes und dessen Vermehrung ist so vordergründig, dass selbst der friedliebenste Mensch zu allen Mitteln greift, um das was er hat zu verteidigen.
Von sich zu behaupten, dass es keine Kriege mehr gäbe, wenn alle Menschen so friedliebend denken und handeln würden wie man selber, halte ich für hochgradig arrogant.