Zur Diskussion: Schelers Werteskala

[fusselhirn]

Kann es denn eine objektive - an Außenkriterien festmachbare - Beurteilung über die Qualität eines Urteils geben.

Wenn das Außenkriterium objektiv ist. Ja klar.

 

[Marianne]

Also gut: ich kann mich Euch anschließen, wenn wir über das Werturteil über einen sachlichen ( oder Wissenschaftstext) sprechen.


Aber: Und Ihr, v.a. Du, scilla, weist ja darauf hin, dass es über ein und denselben Sachverhalt, wenn er nur genügend belegt wurde, verschiedene Werturteile gibt.


Aber: will mal weiter gehen:
Wenn Scheler vom Konsekutivwert spricht, meint er ja wohl ein Urteil das im Zweck des Urteilenden auf ein bestimmtes Ziel hin gefällt wird. Das Urteil soll also zur Begründung eines folgenden herangezogen werden.


Ich stelle mir das alltagsgedanklich so vor: Ich bin Malerin. Ich will in der Galerie XY ausstellen. Ich weiß, dass der Galerist/ die Galeristin den Stil des Malers YZ , der nicht meiner ist, nicht schätzt. Also werde ich ( eben unbewusst / Scheler: Emotionalität) mich vorsichtig und zurückhaltend über dessen Stil äußern - urteilen - . Denn die Folge ( cosecutio) diese Urteils soll ja sein, dass mein Urteil über meinen eigenen Stil fachkompetent wirkt. ( Das ist bei Galeriegessprächen üblich, dass über die Vorstellungen des/r Künstlers/Innen in Bezug auf das Technische seiner/ihrer Werke Bezug genommen wird)


Nun frage ich - immer natürlich, wenn ich oben keine Denkfehler gemacht habe - nun frage ich mich allerdings ernsthaft, ob das, was Scheler Konsekutivwert nennt, nicht einfach ein Urteil aus Nützlichkeitserwägungen ( Kalkül) ist.
Und das wären dann aber Urteile, die zwar aus der Emotion kommend, rationalisiert werden.

Aber: wenn ich nachdenke, ist der Vorgang des Urteilens immer so: Basis: Emotionalität - Ausfertigung: Kalkül

Und so kann ich aus Kalkül etwas belobigen ( als positiv bewerten), was mir im Innersten zumindestens eines Urteils gar nicht wert ist. ( umgekehrt wird auch ein Schuh draus.)

Den positiven / oder negativen Wert bekommt mein Urteil dann durch das Aufgehen oder Misslingen des Kalküls. also so eine Art Umwegurteil ....
Oder - wie seht Ihr das?

 

[fusselhirn]

@Marianne
Boaar, das ist aber echt harter Stoff. Bin schon den ganzen Tag am Grübeln, komme für mich aber zu keinem Ergebnis. Ich verstehe dich.

 

[fusselhirn]

Nun frage ich - immer natürlich, wenn ich oben keine Denkfehler gemacht habe - nun frage ich mich allerdings ernsthaft, ob das, was Scheler Konsekutivwert nennt, nicht einfach ein Urteil aus Nützlichkeitserwägungen ( Kalkül) ist.

Nein, denke ich nicht. Dein Urteil setzt sich aus allen Werten zusammen. Dein Kalkül ist das Ergebnis von allen Werten nicht nur des Konsekutivwertes. Es ist damit nur die innere Wertung der Nützlichkeit auf Basis der Emotionalität gemeint, nicht die rationale. Also keine gedankliche Abwägung der Dinge. Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt.

 

[scilla]

Ich unterscheide zwischen strategischem und methodischem Vorgehen

Den positiven / oder negativen Wert bekommt mein Urteil dann durch das Aufgehen oder Misslingen des Kalküls. also so eine Art Umwegurteil ....
Oder - wie seht Ihr das?

Strategie und Taktik sind bereits vorhanden (können nachgelesen werden)
es besteht die Aufgabe,
die richtige Strategie/Taktik auszuwählen

Aber: wenn ich nachdenke, ist der Vorgang des Urteilens immer so: Basis: Emotionalität - Ausfertigung: Kalkül

einen Verdacht zu haben
und mittels einer methodischen Vorgehensweise diesem nachzugehen
führt zum Urteil

die Methode (Analyse) ist authentisch und läuft immer irgendwie so ab:
fühlen, denken, handeln

 

[Marianne]

Genau, scilla - so sehe ich das auch.

Aber da - nicht nur Scheler vermutet das eher hypothetisch - die Basis der emotionale Zugang ist , und - die Ergebnisse der neurobiologischen Forschungen bestätigen das - es eigentlich Unwägbarkeiten sind, die " hoch da droben im Oberstübchen " unser Handeln beeinflussen - bestimmen, kann ich mir den kühnen Schluss nicht verkneifen:
Alles - auch das wertende Urteil - ist emotional. Deshalb ist es uns als Einzelindividuum möglich, ein und dasselbe mal positiv, mal negativ zu werten.

Aber die gesellschaftliche Relevanz unseres Werturteils ist von der Gesellschaft, den formellen und informellen Gruppen, zumindestens kalkülhaft gesteuert.


Als Denkerin in der Schule des historischen Materialismus muss und will ich so sagen. Meine Schlussfolgerung ist deshalb ähnlich wie Deine:
Wir vermögen es, uns trotz intrapersoneller Grundhaltungen aus - Du sagst es - Strategie sogar gegen unsere Emotionen zu motivieren.


Marianne - mir macht es Freude, mit Dir zu diskutieren, trotz unserer gegensätzlichen Weltanschauung. Unsere Denkergebnisse sind ähnlich.

 

[mwirthgen]

Werte sind Qualitäten

... da - nicht nur Scheler vermutet das eher hypothetisch - die Basis der emotionale Zugang ist , und - die Ergebnisse der neurobiologischen Forschungen bestätigen das - es eigentlich Unwägbarkeiten sind, die " hoch da droben im Oberstübchen " unser Handeln beeinflussen - bestimmen, kann ich mir den kühnen Schluss nicht verkneifen:
Alles - auch das wertende Urteil - ist emotional. Deshalb ist es uns als Einzelindividuum möglich, ein und dasselbe mal positiv, mal negativ zu werten.

Liebe Marianne,

Gefühle sind die unsichersten Partner für eine sinnvolle Lebensgestaltung. Scheler hat aber nicht die Gefühle als Basis seines Wertfühlens verstanden, sondern die Werte. Er bezeichnete sie als Qualitäten, die im Unterschied zu der Auffassung Kants ein Mensch, dessen emotionale und geistige Differenziertheit aufgebildet ist, freiwillig erkennt und umsetzt. Ein Mensch, der dies nicht erkennt, nicht fühlt ist nach Auffassung Schelers gefühlsgestört.

Übrigens: Die neurobiologische Forschung bestätigt nur ihre eigenen Forschungen, darüber was während der Versuche im Menschen geschieht, kann sie nur Hypothesen aufstellen.

Gruß von
manni

 

[Marianne]

Na ja - liebe manni, Du hast ja Recht und mich wieder bei meinen verbalen Übertreibungen gepackt.
Scheler heute noch als letzte Auskunft in Kategorisierungsversuchen über das Procedere des Wertens an sich als entscheidende Auskunft zu betrachten, ist - Du hast Recht "veraltet".


Aber mich beschäftigt eben schon seit langem die Frage, ob wir Werte - egal nach welchen Kriterien - überhaupt kategorisch an sich bewerten dürfen.
Da kann es doch keine gesellschaftliche Verbindlichkiet geben -
Was meinst Du?

Prima - dass wir wieder einmal "aneinander geraten!

Marianne

 

[mwirthgen]

Liebe Marianne,

ja es ist nett, dass wir wieder mal aufeinander treffen.

Darüber, was in einer Gesellschaft für wertvoll erachtet wird und was nicht, sollte es schon einen Konsens geben und deswegen müssen Werte bewertet werden. Es gibt sicher neben allgemeinverbindlichen auch individuelle Werte, die keiner allgemeinen Bewertung bedürfen, aber zu viel Beliebigkeit zerstört soziale Beziehungen, weil sie den einzelnen verunsichert und alleine lässt.

Schelers Position ist nicht deshalb schwach, weil sie – wie du meinst – veraltet ist, sondern weil sie auf schwachen Beinen steht. Wertvolles sollte auch der Vernunft zugänglich sein und nicht nur gefühlt werden.

Manni

 

[Marianne]

Liebe Marianne,

ja es ist nett, dass wir wieder mal aufeinander treffen.

Darüber, was in einer Gesellschaft für wertvoll erachtet wird und was nicht, sollte es schon einen Konsens geben und deswegen müssen Werte bewertet werden. Es gibt sicher neben allgemeinverbindlichen auch individuelle Werte, die keiner allgemeinen Bewertung bedürfen, aber zu viel Beliebigkeit zerstört soziale Beziehungen, weil sie den einzelnen verunsichert und alleine lässt.

Schelers Position ist nicht deshalb schwach, weil sie – wie du meinst – veraltet ist, sondern weil sie auf schwachen Beinen steht. Wertvolles sollte auch der Vernunft zugänglich sein und nicht nur gefühlt werden.

Manni

Klar, manni, diese Konsenswerte gibt es ja - sie sind - als ultima ratio des zu Schützenden iin der geltenden Rechtsordnung verankert.
Und hier können wir den Wandel der " öffentlichen" Werte auch am deutlichsten ablesen. Denk an die Paragraphen in bezug auf Homosexualität zum Beispiel. Was noch in unserer Jugend unter Sanktion ganz allgemein ( Unsittlichkeit) gestellt war, wurde in sogar von uns beobachtbaren Zeiträumen immer mehr gelockert. Heute ist geschlechtsneutral nur nochVerführung Minderjähriger strafbar.
Ich finde, daran können wir gut sehen a) dass es gesamtgesellschaftliche Wertvorstellungen gibt und b), dass auch diese sich mitunter schnell wandeln.


Zu den üblichen philosophischen Werten habe ich folgende Meinung:
Gerechtigkeit, Freiheit, Toleranz - und wie sie alle benannt werden, sind - ganz im Kantschen Sinne , Postulate und haben deshalb für jeden Menschen, jede Interessensvertretung mitunter höchste divergierende Konstruktsfüllungen.


Was Du über die Wertung der intrapersonellen Werte sagst - sehe ich genau so wie Du.
Das Problem der Beliebigkeit beschäftigt mich auch schon lange .Hatte schon mal eine Statement für PhilTalk vorbereitet, mich dann aber nicht getraut.
Stell es doch bitte als eigenes Thema ein.
Es ist möglich, dass , da es ja ein neuer - und mMn - sehr wichtiger Aspekt in der Moralfrage ist, neue User mitdiskutieren wollen, die hier im Thread schon alles " abgelabbert" finden.
Nur so eine Idee. - Soll nicht unser Gespräch hier abbrechen.


Marianne