Vorstellung und bitte um Hilfe

[Miriam]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Also wenn man an die Existenz Gottes glaubt oder die Frage vertiefen möchte, dann kommt man schnell auf einem wichtigen Punkt: die Gesetze der Evolution widersprechen dem völlig.
Schon bei Darwin findet sich der Gedanke, dass sowohl die Kultur des Menschen als auch sein Glaube, man könnte auch sagen als Teil seiner Kultur, nur Produkte seiner Evolution sind.

Heute beweisen einige Neurobiologen sogar, dass Gott ein Produkt unseres Gehirns ist – noch ernüchternder: der Biochemie unseres Großhirns.

Was wären dann alle Visionen, Stimmen die manche gehört haben wollen und die immer wieder als Gottesbeweis genannt werden? Erstens mal: die auf Sinne gestützte Beantwortung der Frage nach der Existenz Gottes.
Und zweitens: auf neurophysiologischer Basis entstandene Phänomene.


Doch ich muss leider jetzt putzen, gefühlsmäßig widerstrebt dies mir völlig. Rational aber weiß ich, dass ich muss…

Melde mich aber nochmals gegen Abend, spätestens aber morgen zum Thema.

Liebe Grüße

Miriam

 

[lilith51]

AW: Anselms Gottesbeweis

[...]
Zumal, wenn sie in der Gegenüberstellung zum "mickerigen" Verstand offenbar als kompetenter oder wirkungsvoller oder zuverlässiger verstanden werden sollen. Gefühle oder Intuition mögen, zumindest in dieser Hinsicht, ja zu recht genannt sein. Aber sinnliche Wahrnehmung? Und gar der Wille?

Nicht "kompetenter oder wirkungsvoller oder zuverlässiger", als der Verstand, sonder gemeinsam mit dem Verstand umfassender wahrnehmen und einordnen können.
Ich hatte den Eindruck, Wolfgang plant da eine eher breite Betrachtung. Vielleicht ist das eine kleine Anregung dazu.

Eine genauere Erklärung, wie ich das meine, würde hier zu weit führen.

Ja, war nicht nett. Aber ich konnte der Vorlage nicht widerstehen. Ich bitte um Vergebung.

Ok. Verziehen!

 

[lilith51]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Also wenn man an die Existenz Gottes glaubt oder die Frage vertiefen möchte, dann kommt man schnell auf einem wichtigen Punkt: die Gesetze der Evolution widersprechen dem völlig.
Schon bei Darwin findet sich der Gedanke, dass sowohl die Kultur des Menschen als auch sein Glaube, man könnte auch sagen als Teil seiner Kultur, nur Produkte seiner Evolution sind.

Liebe Miriam!
Diese deine These stimmt vielleicht dann, wenn du Gott als Person, als Wesenheit siehst, so wie es die Bibel beschreibt. Es gibt aber auch andere Vorstellungen, was "Gott" sein könnte: der Lebensatem, Alles was ist, das Sein. Das was das Universum lebendig sein lässt, das was alles mit allem verbindet. Und viele andere Bezeichnungen, die alle mehr oder weniger dasselbe meinen.

Jedenfalls keinen Gott, der in irgendeiner Weise einer aktiv in das Weltgeschehen eingreifenden Person ähnlich wäre. Auch nicht in Form einer obersten Instanz oder eines Obersten Richters.

Und das steht mMn keineswegs im Widerspruch zur Evolution.

Heute beweisen einige Neurobiologen sogar, dass Gott ein Produkt unseres Gehirns ist – noch ernüchternder: der Biochemie unseres Großhirns.

Beweisen ist gut! Das sind Interpretationen von neurobiologischen Vorgängen, aber keine Beweise.

Was wären dann alle Visionen, Stimmen die manche gehört haben wollen und die immer wieder als Gottesbeweis genannt werden? Erstens mal: die auf Sinne gestützte Beantwortung der Frage nach der Existenz Gottes.
Und zweitens: auf neurophysiologischer Basis entstandene Phänomene.

Aber damit sind wir ja wieder bei den Erklärungsmodellen angelangt. Es gibt keine Beweise, aber sehr sehr viele Versuche, sich das Wunder unserer eigenen Existenz zu erklären. Alles unbewiesene, und wahrscheinlich mit dem begrenzten menschlichen Verstand unbeweisbare Theorien.

 

[Wolfgang]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Der Haken bei deinem Beispiel (und - so behaupte ich jetzt einmal - bei allen Gottesbeweismodellen) ist dort, wo mit dem recht mickrigen Werkzeug des menschlichen Verstandes etwas so Komplexes wie das gesamte Universum erklärt werden will. Welche Anmaßung!

Ich bin wirklich überrascht und beeindruckt von euren Antworten. Vor allem hat es mich angenehm berührt, dass niemand von euch „doziert“.

Erst jetzt habe ich erfahren, dass der "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins erschienen ist und heftig diskutiert wird. Es klingt kaum glaubhaft, aber meine Beschäftigung mit dem Thema war unabhängig davon - jedenfalls war es mir nicht bewusst, was ja dafür spricht, dass es sich um etwas handelt, das "in der Luft liegt".

Erst heute bin ich dazu gekommen, etwa 150 Seiten des Buches zu lesen. Das war interessant, weil ich mir in den letzten Wochen eine eigene Meinung gebildet hatte.

Ich gebe zu, dass ich zunächst wie geblendet war von Dawkins Scharfsinn und überzeugendem Stil. Das sind zweifellos anerkennenswerte Fähigkeiten und nicht zuletzt auch seine unverblümte Art klipp und klar zu sagen, was er denkt.

Allerdings, je mehr ich las, desto unwohler fühlte ich mich. Ich brauchte einige Zeit, um mir darüber klar zu werden, warum. Ich denke, es sind vor allem drei Punkte:

1. Dawkins erweckt den Eindruck, etwas Originelles zu schreiben, aber es scheint mir nichts anderes zu sein, was die französischen Aufklärer Diderot, Voltaire usw. bereits ebenso brillant ins Feld geführt haben.

2. Zentral ist sein Angriff auf die sogenannte NOMA-These (non-overlapping magisteria). Er behauptet also, dass es keinen priviligierten Zugangsweg in punkto der Gottesfrage für Theologen und Geisteswissenschaftler gibt, bzw. dass Gottes Existenz auf rein naturwissenschaftlichem Gebiet widerlegt bzw. unwahrscheinlich gemacht werden kann.
Beklagenswert ist, dass er die NOMA-These durch den Kakao zieht, ihne den ernsthaftesten Vertreter dieser Position überhaupt in diesem Zusammenhang einer Erwähnung für würdig zu erachten, dass er also Immanuel Kant ignoriert. Das ist schwach und nicht korrekt - auch wenn man Biologe ist!

3. Gemessen an dem, was wir überhaupt mit unserem "mickrigen" Verstand erkennen können (und damit komme ich zu dem Zitat von Lilith), ist das, was wir niemals werden begreifen können, überwältigend groß. Selbst wenn wir alles, was sich logisch und naturwissenschaftlich begründet sagen lässt, sagen würden, hätten wir das Wesentliche nicht einmal berührt. (Wittgenstein?) Dawkins ignoriert schlichtweg, was Kant und Lilith behaupten, dass unser Verstand eine unüberschreitbare Grenze hat - das erscheint wir vermessen und nach Kant nicht mehr zulässig zu sein.
Darum kann ich auch Miriam nicht folgen, wenn sie schreibt: "Also wenn man an die Existenz Gottes glaubt oder die Frage vertiefen möchte, dann kommt man schnell auf einem wichtigen Punkt: die Gesetze der Evolution widersprechen dem völlig." Ich glaube nicht, dass man mit einer naturwissenschaftlich noch so gut begründeten Theorie Gott widerlegen kann.

Und Liliths "Wille"? Das war natürlich von Jovis gemein, sich über sie lustig zu machen und ungerechtfertigt, denn immerhin steht Schopenhauer auf ihrer Seite: Nicht durch das Erkennen (darin hat Kant recht), wohl aber durch den Willen (das sieht Kant nicht) kommen wir mit dem "Ding an sich" in Kontakt. So ist der Wille zum Leben, wie ich ihn an meinem eigenen Leib erfahre, zugleich der "Schlüssel zum Wesen jeder Erscheinung in der Natur" - und möglicherweise auch ein Schlüssel zur Gotteserkenntnis.

Ich entschuldige mich, dass mein Posting länger geworden ist, als ich es eigentlich wollte, aber es war mir auch ein Bedürfnis, auf jeden von euch einzugehen, weil mir die Diskussion einige Anregungen gegeben hat - mehr als Dawkins!

Wolfgang

 

[Jovis]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Die Schwierigkeit bei dieser Angelegenheit scheint mir zu sein, dass man einerseits mit dem Verstand nicht weiterkommt - man kann zwar jeden Versuch, Gott zu beweisen, rational widerlegen, aber man kann Gott auf rationalem Weg offenbar nicht positiv beweisen -, dass aber alle nicht-rationalen Wege noch viel weniger beweiskräftig sind, weil sie gar nicht mit den Strukturen von Gründen, Beweisen, Logik etc. arbeiten. Das heißt, alles, worauf man nicht-rational verweist, wenn man seinen Gottesglauben erklären will, bleibt immer irgendwie im Bereich des Subjektiven oder des Nichtsprachlichen, und ist deswegen so schwer vermittelbar. Aber offenbar macht gerade dies das Wesen von Religion aus, dass sie nicht über den Verstand läuft, sondern ganz woanders stattfindet.

Trotzdem gibt es aber doch offenbar immer wieder den Drang, Religion auch mit dem und für den Verstand zu erklären. Vielleicht aus dem Grund, den lilith genannt hat, dass nämlich auch die Vernachlässigung der Verstandesseite "in jedem "ganzen" Menschen den Eindruck hinterlässt, dass noch etwas Wesentliches fehlt."


PS.

Ok. Verziehen!

Danke!

Und was den Willen angeht: an Schopenhauer hatte ich dabei gar nicht gedacht - danke für den Hinweis, Wolfgang.

 

[Jovis]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Und Liliths "Wille"? Das war natürlich von Jovis gemein, sich über sie lustig zu machen [...]

Diese Reaktion scheint mir recht aufschlussreich zu sein für das Verhältnis von Denken und (christlicher) Religion. Das war ein kleiner Scherz gewesen - gut, auf liliths Kosten, das war nicht nett, aber dafür habe ich mich ja auch entschuldigt -, aber offenbar ist der nicht nur nicht gut angekommen, was ja noch angehen mag, denn nicht jeder kann über das lachen, was ein anderer lustig findet; sondern er ist ja offenbar überhaupt nicht einmal als Scherz wahrgenommen worden. Dabei war er sogar noch als solcher gekennzeichnet: dahinter stand ein Smiley!

Ich stelle mir vor, dass ein Buddhist, wenn ich einen entsprechenden Scherz über seine Religion gemacht hätte, einfach herzhaft mitgelacht hätte. Erstens, weil er sich nicht davon persönlich angegriffen gefühlt hätte, was eine Menge darüber aussagt, wie sicher er sich seines Glaubens ist. Das wiederum hängt mit dem zweiten Punkt zusammen: es ist ja im Westen immer wieder strittig, ob der Buddhismus nun eine Religion oder eine Philosophie ist. Vielleicht könnte man sagen, dass es eine hochreflektierte Religion ist, und genau darin unterscheidet sie sich von der christlichen Religion. Der Buddhismus liegt genau so jenseits der Vernunft wie andere Religionen auch - nur mit dem Unterschied, dass er zuvor durch die Vernunft hindurchgegangen ist. Vernunft wird nicht ausgeblendet, sondern benutzt und überwunden. Vernunft ist ein Werkzeug, das nicht im Widerspruch zum Glauben steht oder ihn gar bedroht, sondern das ausgeschöpft wird, bis sich seine Grenzen quasi von selbst auftun. Das heißt, der Buddhismus steht schon von sich aus in einer ständigen Auseinandersetzung mit dem Denken, so dass eine Vernunftkritik von außen ihm gar nichts sagen könnte, was er nicht schon selbst seit Jahrtausenden immer wieder bedacht hat. Und diese Nähe zum Denken macht es westlichen Menschen vermutlich so schwer, den Buddhismus für eine "reine" Religion zu halten.

Das Christentum dagegen baut ganz auf dem auf, was lilith aufgezählt hat: Empfinden, Gefühl, Intuition, Offenbarung - lauter Kriterien, die (heute) durch die Vernunft angegriffen werden können.

Das war vielleicht nicht immer so. Im Mittelalter etwa war Christsein so selbstverständlich, dass anderes kaum vorstellbar war. Nicht umsonst war zu dieser Zeit die Vernunft die Magd des Glaubens und als solche natürlich keine Bedrohung. Heutzutage jedoch, in einer säkularisierten und rationalisierten Welt, haben solche Kriterien keine allgemeinverbindliche Beweiskraft mehr. Religion wird damit zur Privatsache.

Deshalb kann es auch zu dieser Verschiebung kommen, dass die Naturwissenschaften in der Lage sind, mit ihren Erkenntnissen Religion zu "widerlegen", statt die Natur immer tiefer als göttliche Schöpfung zu begreifen. Das sind dann höchstens noch die Privatgedanken der Naturwissenschaftler. (Die aber paradoxerweise offenbar weit verbreitet sind.)

 

[Wolfgang]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Diese Reaktion scheint mir recht aufschlussreich zu sein für das Verhältnis von Denken und (christlicher) Religion. Das war ein kleiner Scherz gewesen - gut, auf liliths Kosten, das war nicht nett, aber dafür habe ich mich ja auch entschuldigt -, aber offenbar ist der nicht nur nicht gut angekommen, was ja noch angehen mag, denn nicht jeder kann über das lachen, was ein anderer lustig findet; sondern er ist ja offenbar überhaupt nicht einmal als Scherz wahrgenommen worden. Dabei war er sogar noch als solcher gekennzeichnet: dahinter stand ein Smiley!

Lieber Jovis,

verschone mich bitte, bitte mit deinem Zorn. Ich habe den kleinen Seitenhieb auf Lilith durchaus als Scherz ausgefasst, bin aber in diesem Forum noch sehr unsicher wie man (z.B. mehrere Abschnitte) zitiert, Smileys setzt und eine Antwort abschickt. Ich bitte das zu entschuldigen, und es wäre nett, wenn man mir wegen des kleinen Patzers den Humor nicht absprechen würde.

Der Gedanke, über den Verstand hinüberzuklettern in eine Sphäre, in der man nur noch stauenen oder überwältigt sein kann, ist interessant. Als ich das las, wurde mir deutlich, dass ich den Verstand in einem sehr Goethischen Sinn als "Himmelslicht" ansah und unbewusst dazu neige, Gott mit dem Denken begreifen zu wollen. Das ist möglicherweise eine irrige und von mir nicht genügend reflektierte Einstellung.

Wolfgang

 

[Jovis]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Lieber Jovis,

verschone mich bitte, bitte mit deinem Zorn. Ich habe den kleinen Seitenhieb auf Lilith durchaus als Scherz ausgefasst, bin aber in diesem Forum noch sehr unsicher wie man (z.B. mehrere Abschnitte) zitiert, Smileys setzt und eine Antwort abschickt. Ich bitte das zu entschuldigen, und es wäre nett, wenn man mir wegen des kleinen Patzers den Humor nicht absprechen würde.

Kein Thema.

(Ich bin übrigens weiblich, da droht also kein göttlicher Blitzstrahl aus den Wolken. Höchstens das Nudelholz, wo wir schon bei den niedlichen Smilies sind. )

 

[HarryHaller]

AW: Vorstellung und bitte um Hilfe

Guck mal da:
https://www.denkforum.at/threads/5581

Bin dabei einen Artikel über das Thema zu schreiben und suche noch krittische Einwände, die man gegen diese Theorie machen könnte um gewappnet zu sein.

Gruß Harry