Philosophie oder Naturwissenschaft?

[Gysi]

An solchen Diskussionen bin ich angesichts grundlegender Fragen nicht interessiert.

Ja, und nur um die grundlegenden Fragen geht es mir. Du bestreitest den Wahrheitsgehalt der Antworten, wo es nichts zu bestreiten gibt. Deswegen ziehst du die ganze Diskussion in immer weitere Tiefen mit überzogeneren Zweifeln.
Das Niveau ist was für Gehirnforscher, ich bin keiner. Ich steige nicht in die Gehirnforschung ein, ist nicht mein Gebiet. Ich verbrauche meine Zeit - wenn für Forschung, dann für andere Forschungsebenen. Warum soll ich den Mediziner herauskehren, wenn ich hier nicht mal auf Grundkenntnissen aufbauen kann. Ich vertraue den medizinischen Forschungsergebnissen. Das ist meine Art des Glaubens...
Ich steige auch nicht tiefer in die Diskussion, weil dir an keine Antwort außerhalb der gewünschten gelegen ist: Du verweigerst die Wirklichkeit. Da könnte ich wie der Ober-Nestor der medizinischen Fakultät aller Universitäten reden: Du würdest mir widersprechen. Mit Argumenten, denen ich nicht mehr folgen kann. Und mag. Robin hat auf dem Gebiete offensichtlich einen Background vorzuweisen - und ist vielleicht deswegen geduldiger. Ich habe seinen Background nicht, und ich werde ihn mir auch nicht aneignen: Aber ich lese seine Argumente und sehe: Er hat natürlich recht!

Entschuldige Gisbert weder Herr Singer noch ein anderer Hirnforscher würde derartig Falsches behaupten.

Mann, ich meine mit "Gedanken lesen" nicht das inhaltliche Gedanken lesen. Das habe ich aber auch so geschrieben. Ich hätte vielleicht "Gedankentätigkeit aufzeichnen" schreiben sollen. Du solltest mir meine Sprachunbeholfenheit nachsehen. Denn was ich meinte, das war zu verstehen.

Gysi

 

[_its_not_me_]

Singer vs. Nida-Rümelin

Hier: http://213.187.75.204/ressorts/magazin/das_gespraech/ gibt es ein spannendes Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und dem Philosophen Julian Nida-Rümelin.

Ein kurzer Ausschnitt:

[...]

WS: Doch, Gründe spielen eine Rolle. Die Aktivität der an Entscheidungen beteiligten Nervennetze ist durch Gründe beeinflussbar. Wenn Sie mir etwas sagen, wird Ihr Argument in neuronale Aktivität übersetzt. Die Neuronenpopulationen beginnen, nach konsistenten Zuständen zu suchen. Das Gehirn möchte konsistente Zustände.

JNR: Konsistenz? Dies Wort darf ein Logiker benutzen. Für einen materiellen Prozess ist das kein gutes Prädikat.

WS: Ich kann das leicht herunterdeklinieren. Wenn ein Gehirn eine Voraussage machen will, also Variablen, die sich allesamt in nichts anderem niederschlagen als in neuronalen Aktivitätszuständen...

JNR: Jetzt sage ich: Na und?

WS: ...dann muss das Gehirn unterscheiden ...

JNR: Das Gehirn kann nicht unterscheiden.

WS: Doch. Das tut es ununterbrochen.

JNR: Sie benutzen eine falsche Begrifflichkeit.

WS: Gut, dann sage ich: Das Gehirn sucht ...

JNR: Es sucht auch nicht.

WS: Ich will versuchen, ohne diese intentionalen Begriffe auszukommen: Das System ist so aufgebaut, dass es - das kann ich jetzt aber sagen? - danach strebt ...

JNR: Eigentlich auch nicht.

WS: Also gut, dann sage ich, dass das System bestimmte dynamische Zustände begünstigt, die sich durch Widerspruchsfreiheit auszeichnen, die stabiler sind als andere. Stellt sich ein solcher Zustand ein, wird er als Ergebnis empfunden: "Aha, ich habe die Lösung."

JNR: Bringen wir es noch mal auf den Punkt: Nur wenn Gründe keine Rolle spielen, haben wir ein Problem mit dem humanistischen Kern unserer Lebenswelt.

WS: Ja.

[...]

 

[Robin]

Hi itsnotme,

das ist genau das Interview über das ich mich in "Freier Wille" aufgeregt habe...

INteressante Dynamik der Agendabildung...

 

[Neugier]

Robin, aufgeregt ???

Ich habe nicht das Streitgespräch verfolgt, sondern nur den hier hereinkopierten Auszug.

Wenn dieser Auszug repräsentativ ist, dann ist Singer ganz einfach einem Gesprächspartner nicht gewachsen,
der auch die verwendeten Begriffe hinterfragt. Dann ist er eben nur für einen Diskurs mit Kontrahenten aus
dem eigenen Fachgebiet gerüstet.

Das muss nicht notwendigerweise die fachliche Qualität seiner Arbeiten oder (wohlwollend interpretiert)
die Richtigkeit seiner Aussagen in Zweifel ziehen, er sollte sich jedoch entweder auf Diskussionen mit
einschlägigen Experten beschränken, oder die von ihm verwendeten Begriffe auf mehr Allgemeingültigkeit
hintrimmen.

Sonst torkelt er eben von einem Fettnäpfchen ins nächste und findet erst im vierten Anlauf die richtigen Worte.

Aufregen tut mich sowas allerdings nicht.

Selber Schuld, wenn er nicht weiss, wo er hingehört. Wer sich mit einem Philosophen ins Bett legt,
sollte sich nicht wundern, dass er mit Wortklauberflöhen aufwacht.

Schuster, bleib' bei Deinem Leisten, das ist meine Empfehlung an den Meister Singer !


lg nase

 

[mwirthgen]

Diskussion WS-JNR

Lieber its not me,

danke für die trockenen Zitate!

manni

 

[mwirthgen]

Lieber Robin

Selbstverständlich wurden für diese Versuche Tätigkeiten signifikanter Hirnareale gemessen und ausgewertet und die Versuchsanordnung so gewählt, dass aussagekräftige Ergebnisse herauskamen.

Ergebnisse von Experimenten sind immer eine Aussage, das bestreite ich nicht. Nur sollte man nicht so tun, als ergäben sich eindeutige Aussagen aus Experimenten. Noch dazu, wenn im Experiment, das worüber Aussagen gemacht werden, gar nicht betrachtet werden kann.

Dass übrigens Hirnaktivität und Bewusstsein kausal verknüpft sind, ergab sich schon längst vor der Messung neuronaler Prozesse aus den Aufallserscheinungen Hirnverletzter.

Die Kausalität ist damit nicht erwiesen, sondern nur vermutet. Es gibt auch Fälle in denen Funktionen zerstörter Hirnareale von anderen Hirnbereichen übernommen werden. D.h. die Kausalität einer solchen Veränderungen müsste dann auf der Seite des Geistig-Psychischen vermutet werden.

Psychologie und Psychoanalyse beruhen auch auch Beobachtung von Verhalten. Stellst du ihre Ergebnisse daher grundsätzlich in Zweifel?

Vermutete Zusammenhänge sind immer zweifelhaft und sollten auch so behandelt werden. Dies gehört zur wissenschaftlichen Redlichkeit. Dass allerdings Psychologie und Psychoanalyse nur auf der Beobachtung von Verhalten beruhten, ist ein Irrtum deinerseits.

Ist das Ironie?

Nein, ich kritisiere damit lediglich die seit Jahrzehnten immer enger werdenden Kreise philosophischen Denkens, das seinen originären Forschungsbereich weitgehend verlassen bzw. vergessen hat und sich u.a. zur Erklärerin und Unterstützerin der Naturwissenschaften fortentwickelt hat.

gruß manni

 

[mwirthgen]

Lieber Gisbert!

Du bestreitest den Wahrheitsgehalt der Antworten, wo es nichts zu bestreiten gibt. Deswegen ziehst du die ganze Diskussion in immer weitere Tiefen mit überzogeneren Zweifeln.

Nein ich lasse nur die Kirche im Dorf, indem ich das angeblich sichere Wissen als das darstelle, was es ist: Unvollkommen hinsichtlich des Gegenstandes, vermutet hinsichtlich der Aussagen und mit diversen experimentellen Risiken behaftet.

Ich steige auch nicht tiefer in die Diskussion, weil dir an keine Antwort außerhalb der gewünschten gelegen ist: Du verweigerst die Wirklichkeit

Du unterstellst mir Falsches!

Da könnte ich wie der Ober-Nestor der medizinischen Fakultät aller Universitäten reden: Du würdest mir widersprechen. Mit Argumenten, denen ich nicht mehr folgen kann. Und mag.

Gisbert, du willst den Atheismus gegen alle Religionen zu der einzig möglichen wissenschaftlich begründeten Lebenshaltung machen, willst der Angst vor dem Tod mit Klonbeispielen beikommen, und gibst schon bei einem kleinen Aufsatz auf? Ich bin weder Gehirnforschering noch sonst irgend etwas Naturwissenschaftliches. Wenn es aber um grundlegende Themen geht, ist mir kein Weg zu weit und zu mühsam!

Mann, ich meine mit "Gedanken lesen" nicht das inhaltliche Gedanken lesen. Das habe ich aber auch so geschrieben. Ich hätte vielleicht "Gedankentätigkeit aufzeichnen" schreiben sollen. Du solltest mir meine Sprachunbeholfenheit nachsehen. Denn was ich meinte, das war zu verstehen.

Ja, Gisbert ich habe es gut verstanden und deshalb auch meine Antwort entsprechend abgefasst!

manni

 

[Gysi]

Gisbert, du willst den Atheismus gegen alle Religionen zu der einzig möglichen wissenschaftlich begründeten Lebenshaltung machen, willst der Angst vor dem Tod mit Klonbeispielen beikommen, und gibst schon bei einem kleinen Aufsatz auf?

1. Der Atheismus ist nicht die einzig mögliche wissenschaftlich begründete Lebenshaltung. Ich halte sie lediglich für die Naheliegendste. Und naheliegender als die Wiederauferstehungs- und Erlösungstheorie sowieso.

2. Mein "Klon"beispiel ist eine Deduktion, die nicht bewiesen ist. Aber es ist immer noch naheliegender als das "Jüngste Gericht"... Ebenso sind die Theorie des "kollektiven Unbewussten" und die Vielweltentheorie naheliegender, die die Individuums-Grenzen von Geburt und Tod unschärfer zeichen, als unsere sinnliche Wahrnehmung das tut. Das alles sind Theorien (inklusive meiner), die Erkenntnisse schaffen wollen. Wenn die der Angst vor dem Tod beikommen - umso besser. (Auch) mein "Klon"beispiel ist also kein Morphin, das lediglich die Funktion hat, die Angst zu dämmen.

3. Ich "gebe das Thema" nicht "auf", Manni - die körperliche Urheberschaft des Geistes ist für mich bewiesen. All die Indizien reichen mir. Jeglichen eventuellen Restzweifel muss ich nicht lösen. Ich glaube der wissenschaftlichen Erkenntnis, in dem Fall. Meine Form des Glaubens, wie gesagt. Für die göttliche Erleuchtung der menschlichen Seele zu Erkenntnis gibt es keine Indizien. Auch wenn Augustinus sie behauptete, ist sie nicht existent.

Gysi

 

[mwirthgen]

Für die göttliche Erleuchtung der menschlichen Seele zu Erkenntnis gibt es keine Indizien. Auch wenn Augustinus sie behauptete, ist sie nicht existent.

Das Denken kann allerhand abenteuerliche Winkelzüge finden, um dagegen zu streiten, die Nagelprobe, d.h. die Bewährung des Denkens ist nur durch das Dasein möglich.

manni

 

[parlaro]

Neurophysiologe Wolf Singer

In diesem Gesamt-Thread wurde dieser Link eingestellt, im allerersten Kommentar, der zu einem Beitrag (deutschsprachig) von Wolf Singer führte:

http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Pubs/Menschenbild.pdf

Der Link führt bei mir nur auf englischsprachige Seiten. Kann mir vielleicht jemand sagen, um welchen deutschsprachigen Artikel es sich hier handelte?

Das Thema finde ich interessant u. würde gerne erneut eine Diskussion beginnen wollen ;-).