Nichts bleibt ohne Folgen

[scriberius]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

du, Muzmuz:

Wenn man in Verschwörungsmustern denkt, womöglich.

Ich beobachte und analysiere. Du argumentierst immer von der alles verharmlosenden Position aus. Warum, wenn alle Zeichen auf Sturm stehen und kein Problem auch nur angepackt wird, geschweige denn gelöst? Kannst du mir das erklären?

 

[Muzmuz]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

du, Muzmuz:

Eben nicht !

Ich beobachte und analysiere.

Und doch kommst du immer wieder zum selben Schluss, einer Verschwörung.
Ich gestehe dir zu, dass du beobachten und analysieren möchtest, jedoch tust du das offensichtlich voreingenommen. Das erklärt, warum du, egal was beobachtet wird und wie du es analysierst, immer wieder zum selben Resultat. Anscheinend hast du dein Urteil schon vor der Beobachtung und der Analyse gefällt.

Du argumentierst immer von der alles verharmlosenden Position aus.

Nein, ich stelle mich jedoch der Paranoia entegegen. Dazu muss ich nicht das Gegenteil beweisen können. Eine undurchsichtige Verschwörung zu widerlegen ist unmöglich - jedoch die Schwächen in der Herleitung derselben können oft aufgezeigt werden.

Warum, wenn alle Zeichen auf Sturm stehen und kein Problem auch nur angepackt wird, geschweige denn gelöst? Kannst du mir das erklären?

Das ist offensichtlich menschlich. So wie die meisten Raucher sehr wohl wissen, dass es schädlich ist, und sie es trotzdem tun. Unvernunft gehört auch zum Menschsein.
Die biologischen bzw soziologischen Hintergründe für viele Sachverhalte könnte ich einigermaßen erklären, das ist aber aufwändig. Daher würde ich das nur bei ausgesprochenem und ehrlichem Interesse vornehmen.

 

[scriberius]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

oh - Paranoia, das ist jetzt aber wieder dick aufgetragen, oder? Ich fühle mich nicht verfolgt. Und ich bin immer sehr froh, wenn ich irgendwo Indizien dafür finde, dass sich etwas in eine bessere Richtung bewegt. Aber leider geschieht das nur selten, die Belege für meine schlimmen Befürchtungen kommen hingegen immer schneller herein. Und zum Thema Verschwörung: Sie ist nur gegeben, wenn heimliche Absprachen getroffen werden und Interessen zum Schaden Dritter verdeckt initiiert werden sollen. Das sehe ich nur bei ganz wenigen Adressaten. In aller Regel nutzen mächtige Interessengruppen nur Möglichkeiten aus, um sich Vorteile zu verschaffen. Das ist prinzipiell nicht unbedingt schlecht, aber es hat Ausmaße angenommen, die nicht mehr zu kontrollieren sind.

Willst du ernsthaft bestreiten, dass unsere Staaten die Macht inzwischen abgegeben haben und nicht greifbare Kräfte bestimmen, wo es lang geht?

Willst du bestreiten, dass uns etwas ganz anderes vorgegaukelt wird, als den Tatsachen entspräche?

Willst du bestreiten, dass die Politik seit Jahrzehnten kein einziges Problem gelöst hat?

Willst du bestreiten, dass die Zeiten des Wohlstands gerade zuende gehen?

Willst du bertreiten, dass wir gerade den Umbau unserer Staatswesen in eine Wirtschaftsdiktatur erleben?

Wenn dem so ist, und du all das bestreitest, dann bist du für mich blind und unfähig zu erkennen, was läuft. Und dann darfst du mich auch gerne als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Dann musst du dir aber auch gefallen lassen, dass ich dich als systemgläubigen Mitläufer bezeichne, der alles in Ordnung findet, was die Obrigkeiten sich so ausdenken und uns als alternativlos verkaufen. Wenn dir bei all dem nicht Angst und bange wird, dann gehörst du halt auch zu der großen Masse derer, die erst aufwachen, wenn es zu spät ist, lieber ihre Ruhe haben wollen, komme, was da wolle.

 

[Muzmuz]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

Willst du ernsthaft bestreiten, dass unsere Staaten die Macht inzwischen abgegeben haben und nicht greifbare Kräfte bestimmen, wo es lang geht?

Staaten bzw Gebietsobrigkeiten waren noch nie allmächtig, und das ist auch gut so. Selbstverständlich gibt es auch nicht greifbare "Kräfte" bzw Entwicklungen oder Strömungen die starken politischen Einfluss haben. Ich sehe jedoch nicht, dass sich derlei "Kräfte" gegen etwas verschwören.

Willst du bestreiten, dass uns etwas ganz anderes vorgegaukelt wird, als den Tatsachen entspräche?

Das ist die übliche zwischenmenschliche Kommunikation. Immer wieder gespickt mit Unwahrheiten, Halbwahrheiten, Verschwiegenem, Geschöntem, etc....
Wer glaubt, dass Finis Feinster der weltbeste Kaffee ist, weil es die Werbung es sagt, ist schlichtweg naiv. Wer alles glaubt, was ein Politiker sagt, ist ebenso naiv. Wer meint, es wäre besser, wenn ein Politiker nur die ungeschönte Wahrheit von sich gäbe, ist ebenso naiv.
Man stelle sich vor, kein Politiker würde lügen. Dann könnte sich die Bevölkerung vorbehaltlos auf das Gesagte verlassen. In so einer Welt hätte ein Politiker, der es nicht ganz so genau mit der Wahrheit nimmt, einen sehr sehr großen Vorteil, denn die Bevölkerung ist gänzlich unbedarft seinen Manipulationen ausgesetzt. Unweigerlich wird sich ein Politiker finden, der dieser Versuchung nicht widersteht, und das folgende Schlamassel wohl viel größer.

Andererseits, gute Eltern erzählen ihren Kindern auch nicht immer die volle, ungeschönte Wahrheit. Und das auch nicht auf Grund einer Verschwörung gegen die Kinder.

Willst du bestreiten, dass die Politik seit Jahrzehnten kein einziges Problem gelöst hat?

Selbstverständlich. Wie lange leben wir hierzulande schon in Frieden ? Wann gab es das früher schon einmal ?

Willst du bestreiten, dass die Zeiten des Wohlstands gerade zuende gehen?

Schon im alten Testament galt: "Das Ende ist nah !"
Bislang ist es nicht eingetreten.
Fakt ist wohl, dass es nicht so bleiben wird wie es ist. Die Welt ist ständig im Wandel und wird es auch immer bleiben. Was die Zukunft bringt wissen wir nicht, und das macht die Sache spannend.

Willst du bertreiten, dass wir gerade den Umbau unserer Staatswesen in eine Wirtschaftsdiktatur erleben?

Aha, Gebilde wie die Fugger hatten früher keinen politischen Einfluss ?
Die Reichen hatten immer schon großen Einfluss. Lange Zeit waren die Reichen und die Politiker eine Perosnalunion. Wann und wo immer sich das aufspaltet hat die Politik nicht nur Einfluss auf dei Wirtschaft, sondern auch die Wirtschaft auf die Politik.

...der alles in Ordnung findet, was die Obrigkeiten sich so ausdenken und uns als alternativlos verkaufen...

Deine Einstellung gegenüber Obrigkeiten erscheint mir gleich jener eines Pubertierenden gegenüber seinen Eltern. Er hält sie für das Letzte, auch wenn sie ihn Lieben, ihn Fördern und ihn versorgen.
Ich versuche, sowohl die guten wie auch die schlechten Seiten der "Obrigkeiten" zu sehen. Letztendlich sind sie ja auch nur Menschen.

 

[scriberius]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

Staaten bzw Gebietsobrigkeiten waren noch nie allmächtig, und das ist auch gut so. Selbstverständlich gibt es auch nicht greifbare "Kräfte" bzw Entwicklungen oder Strömungen die starken politischen Einfluss haben. Ich sehe jedoch nicht, dass sich derlei "Kräfte" gegen etwas verschwören.

wenn sich Interessengruppen konspirativ treffen (ich möchte jetzt nicht anfangen, die Liste erneut aufzufahren), und Beschlüsse fassen, wie sie die Politik in ihrem Sinne lenken werden, und dabei klar ist, dass sie damit die absolute Mehrheit beeinträchtigen werden, die keine Chance hat, sich ihrerseits dagegen zu verwehren, ist das dann keine Verschwörung? Muss für dich auch dann die Unschuldsvermutung gelten, jedenfalls so lange, bis ein Gericht oder die Geschichtsschreibung es später offiziell bestätigt?

Das ist die übliche zwischenmenschliche Kommunikation. Immer wieder gespickt mit Unwahrheiten, Halbwahrheiten, Verschwiegenem, Geschöntem, etc....
Wer glaubt, dass Finis Feinster der weltbeste Kaffee ist, weil es die Werbung es sagt, ist schlichtweg naiv. Wer alles glaubt, was ein Politiker sagt, ist ebenso naiv. Wer meint, es wäre besser, wenn ein Politiker nur die ungeschönte Wahrheit von sich gäbe, ist ebenso naiv.
Man stelle sich vor, kein Politiker würde lügen. Dann könnte sich die Bevölkerung vorbehaltlos auf das Gesagte verlassen. In so einer Welt hätte ein Politiker, der es nicht ganz so genau mit der Wahrheit nimmt, einen sehr sehr großen Vorteil, denn die Bevölkerung ist gänzlich unbedarft seinen Manipulationen ausgesetzt. Unweigerlich wird sich ein Politiker finden, der dieser Versuchung nicht widersteht, und das folgende Schlamassel wohl viel größer.

Andererseits, gute Eltern erzählen ihren Kindern auch nicht immer die volle, ungeschönte Wahrheit. Und das auch nicht auf Grund einer Verschwörung gegen die Kinder.

ja, ist weitgehend klar, aber war es denn so gewollt, und kann es sinnvoll sein, dass Politiker praktisch nie sagen, was Sache ist? Dass jeder davon ausgehen muss, dass alles anzuzweifeln ist? So ist es doch kaum noch möglich, sich eine halbwegs fundierte Meinung zu bilden. Ist das nicht ein Persilschein für das ganze System und gleichzeitig die Bankrotterklärung? Das Vertrauen in die Politik ist völlig dahin Und das zurecht, denn sie haben uns lange genug bewiesen, dass das, was sie sagen, nichts wert ist. Sie machen, was sie wollen und versuchen, es uns schönzulügen. Was soll das? Ist der frustrierte Rückzug etwa auch geplant und Teil einer Strategie?

Selbstverständlich. Wie lange leben wir hierzulande schon in Frieden ? Wann gab es das früher schon einmal ?

Schon im alten Testament galt: "Das Ende ist nah !"
Bislang ist es nicht eingetreten.
Fakt ist wohl, dass es nicht so bleiben wird wie es ist. Die Welt ist ständig im Wandel und wird es auch immer bleiben. Was die Zukunft bringt wissen wir nicht, und das macht die Sache spannend.

Wenn das der ganze Verdienst der Politik sein soll, so ist das auch eine Bankrotterklärung. Wenn der ganze Verdienst in der Verhinderung des worst case liegen soll, dann fällt mir dazu nichts mehr ein. Noch dazu, weil jetzt auch dieser Erfolg gefährdet ist. Muzmuz, du betreibst krampfhafte Systemstützung, wie alle Funktionäre und Vorteilsnehmer bis 1945 und später 1989 auch wieder.

Aha, Gebilde wie die Fugger hatten früher keinen politischen Einfluss ?
Die Reichen hatten immer schon großen Einfluss. Lange Zeit waren die Reichen und die Politiker eine Perosnalunion. Wann und wo immer sich das aufspaltet hat die Politik nicht nur Einfluss auf dei Wirtschaft, sondern auch die Wirtschaft auf die Politik.

doch sicher. Aber inzwischen hatten wir so etwas wie demokratische Mitbestimmung erreicht. Schon vergessen? Außerdem hatten z.B. die Fugger nur innerhalb ihrer Ländereien großen Einfluss. Und sie haben für ihre Bediensteten gesorgt. Heute würden vermutlich auch sie ihren Angestellten am liebsten das komplette Gehalt für ihre Unterkunft und Verpflegung wieder abknöpfen. Es hat sich viel geändert - und selten so, wie du glauben machen willst.

Deine Einstellung gegenüber Obrigkeiten erscheint mir gleich jener eines Pubertierenden gegenüber seinen Eltern. Er hält sie für das Letzte, auch wenn sie ihn Lieben, ihn Fördern und ihn versorgen.
Ich versuche, sowohl die guten wie auch die schlechten Seiten der "Obrigkeiten" zu sehen. Letztendlich sind sie ja auch nur Menschen.

hmmm - wenn du meinst? Zu dieser Einstellung kam ich erst in den letzten Jahrzehnten. Vorher habe ich sogar einmal einen Diensteid auf mein Vaterland geleistet. Damals hatte ich noch Respekt vor ihm. Inzwischen ist es aber zu einer Staatshure verkommen, der ich nicht mehr vertrauen kann. Meinst du nicht auch, dass wir doch unterscheiden sollten zwischen Personen und dem Staat? Ist es nicht der sichere Garant dafür, dass alles moralisch verlottert, wenn der Staat selbst zu einem gewissenlosen Drecksack verkommen ist, der sein Fähnchen immer nach dem Wind dreht. Kann man da ernsthaft von den kleinen Leuten erwarten, dass sie Werte achten? Wenn ihre Bedürfnisse von ober her missachtet werden? Ich denke nicht.

 

[Muzmuz]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

wenn sich Interessengruppen konspirativ treffen (ich möchte jetzt nicht anfangen, die Liste erneut aufzufahren), und Beschlüsse fassen, wie sie die Politik in ihrem Sinne lenken werden, und dabei klar ist, dass sie damit die absolute Mehrheit beeinträchtigen werden, die keine Chance hat, sich ihrerseits dagegen zu verwehren, ist das dann keine Verschwörung? Muss für dich auch dann die Unschuldsvermutung gelten, jedenfalls so lange, bis ein Gericht oder die Geschichtsschreibung es später offiziell bestätigt?

Wenn diese absolute Mehrheit keine Chance hätte sich dagegen zu wehren, warum sollten dann jene konspirativen Treffen im Geheimen statt finden ?

ja, ist weitgehend klar, aber war es denn so gewollt, und kann es sinnvoll sein, dass Politiker praktisch nie sagen, was Sache ist? Dass jeder davon ausgehen muss, dass alles anzuzweifeln ist? So ist es doch kaum noch möglich, sich eine halbwegs fundierte Meinung zu bilden. Ist das nicht ein Persilschein für das ganze System und gleichzeitig die Bankrotterklärung? Das Vertrauen in die Politik ist völlig dahin Und das zurecht, denn sie haben uns lange genug bewiesen, dass das, was sie sagen, nichts wert ist. Sie machen, was sie wollen und versuchen, es uns schönzulügen. Was soll das? Ist der frustrierte Rückzug etwa auch geplant und Teil einer Strategie?

Dass Politiker "praktisch nie sagen, was Sache ist" halte ich für eine Übertreibung. Zustimmen kann ich dir jedoch, dass man die Worte von Politikern (aber auch von jedem Anderen) nicht vorbehaltlos für bare Münze nehmen kann. Hier jetzt aber die Schuld einseitig auf die Politiker oder auf das abstrakte "System" zu schieben ist etwas selbstgerecht. Warum, meinst du, machen es Politiker so ? Ist es nicht der Wähler, der schonungslos offene Politiker abstraft ? Welcher Politiker würde dann nicht schonungslos offen und ehrlich sein, wenn er dafür vom Wähler mit Stimmen belohnt werden würde ?

Wenn das der ganze Verdienst der Politik sein soll, so ist das auch eine Bankrotterklärung. Wenn der ganze Verdienst in der Verhinderung des worst case liegen soll, dann fällt mir dazu nichts mehr ein. Noch dazu, weil jetzt auch dieser Erfolg gefährdet ist. Muzmuz, du betreibst krampfhafte Systemstützung, wie alle Funktionäre und Vorteilsnehmer bis 1945 und später 1989 auch wieder.

Ich betreibe nicht Systemunterstützung, sondern gehe gegen selbstgerechte Systemanprangerung an. Alle sind schlecht, alle Mächtigen missbrauchen ihre Macht und wir, die machtlosen sind die armen armen Opfer. Diese Einstellung ist zwar selbstgerecht, aber weder ehrlich noch irgendwie hilfreich.

doch sicher. Aber inzwischen hatten wir so etwas wie demokratische Mitbestimmung erreicht. Schon vergessen? Außerdem hatten z.B. die Fugger nur innerhalb ihrer Ländereien großen Einfluss. Und sie haben für ihre Bediensteten gesorgt. Heute würden vermutlich auch sie ihren Angestellten am liebsten das komplette Gehalt für ihre Unterkunft und Verpflegung wieder abknöpfen. Es hat sich viel geändert - und selten so, wie du glauben machen willst.

Der Meinung, dass früher alles besser war, hängen viele an. Ich sehe den Grund dafür in zwei Umständen. Entweder man war nicht dabei oder die Sicht in die Vergangenheit ist verklärt.
Zum Beispiel: Wieviel Urlaub hatten die damaligen Fuggerangestellten ? Wieviele Autos (bzw Kutschen/Pferde) konnte sich ein damaliger Angestellter leisten ? Wie hoch war deren Lebenserwartung ? Mit welcher medizinischen Grundversorgung konnten sie rechnen ? Welches Arbeitslosengeld stand ihnen zu ? Welche Rente ?

hmmm - wenn du meinst? Zu dieser Einstellung kam ich erst in den letzten Jahrzehnten. Vorher habe ich sogar einmal einen Diensteid auf mein Vaterland geleistet. Damals hatte ich noch Respekt vor ihm. Inzwischen ist es aber zu einer Staatshure verkommen, der ich nicht mehr vertrauen kann. Meinst du nicht auch, dass wir doch unterscheiden sollten zwischen Personen und dem Staat? Ist es nicht der sichere Garant dafür, dass alles moralisch verlottert, wenn der Staat selbst zu einem gewissenlosen Drecksack verkommen ist, der sein Fähnchen immer nach dem Wind dreht. Kann man da ernsthaft von den kleinen Leuten erwarten, dass sie Werte achten? Wenn ihre Bedürfnisse von ober her missachtet werden? Ich denke nicht.

Der Staat und die Personen sind untrennbar miteinander verbunden. So wie die Organe bzw Zellen eines Körpers und der Körper als Ganzes. Ich denke, die Bedürfnisse der Personen werden vom Staat her mehr beachtet als umgekehrt. Ist nun mal so, ist auch ok so. Nur dem Staat Rücksichtslosigkeit vorwerfen, wenn die besagte Rücksichtslosigkeit vielmehr von einem selbst (bzw von der Ebene des Einzelnen) kommt - auch, wenn das legitim ist -, halte ich eben für selbstgerecht.


Ursache für vieles, was du für übel hältst, sehe ich als Folge menschlichen Verhaltens im Wohlstand. Je schlechter es den Menschen ging oder geht, desto eher halten sie zusammen. Waren die Jahre nach dem 2. Weltkrieg noch von relativer materieller Armut durchsetzt, gab es politische Visionen. Jetzt, wo alle materiell gesättigt sind, denkt der Einzelne noch mehr an sich selbst, denn er fühlt sich weniger abhängig von der Unterstützung der Gemeinschaft. Salopp: Wenn ich die Allgemeinheit (z.b. den Staat) nicht mehr brauche, wieso soll ich mich dann um sie kümmern ?

Ergo wählt der Großteil der Wähler jene Partei, von der sie sich selbst den größten Vorteil, und da hauptsächlich materieller Natur, versprechen. Wolgemerkt VERSPRECHEN, und somit schließt sich der Kreis zu den Politikern, die genau das dann versprechen (müssen), um Wählerstimmen zu bekommen.

 

[Muzmuz]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

Muss für dich auch dann die Unschuldsvermutung gelten, jedenfalls so lange, bis ein Gericht oder die Geschichtsschreibung es später offiziell bestätigt?

Ich denke, die Unschuldsvermutung greift hier an einem anderen Punkt.
Die Unschuldsvermutung gilt unter der Vraussetzung eines Verbrechens/Vergehens gegenüber einer bezüglich dieses Verbrechens in Verdacht stehenden Person.
Beispiel:
Faktum: Eine Person ist ermordet worden.
Die Unschuldsvermutung gilt gegenüber einzelnen Personen bezüglich der Frage, ob sie es waren, die den Mord begangen hätten.

Wir sind aber vielmehr bei der Frage, ob die Leiche überhaupt ein Mordopfer sei oder ob sie auf Grund einer anderen Ursache eine solche ist.

Dein Verhalten hier geht analog jenem einher, nachdem du beim Anblick einer jeden Leiche einen Mord voraussetzt und zusätzlich gewisse Personengruppen oder -typen unter Verdacht stellst.

Daher plädiere ich zu diesem Zeitpunkt weniger für die Unschuldsvermutung sondern für die Untersuchung, ob tatsächlich ein Verbrechen verübt wurde. Erst dann ist der Zeitpunkt, sich über die Suche nach den Schuldigen und folglich einer Unschuldsvermutung Gedanken zu machen.

 

[scriberius]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

Muzmuz, ich diskutiere ja wirklich gerne mit dir, aber es ist doch inzwischen klar wie Kloßbrühe, dass wir diesbezüglich gegensätzliche Positionen besetzen. Es ist ebensowenig zu leugnen, dass du Systemstützung betreibst, wie ich herbe Kritik daran übe. Wir werden deshalb nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weshalb ich jetzt nicht wieder näher darauf eingehen möchte. Außerdem sind wir meilenweit vom Thema weg, ja gar im falschen Forum, denn hier geht es rein um Politik.

 

[Jakob62]

AW: Nichts bleibt ohne Folgen

Der Durchschnittsmann hat deswegen einen IQ von 100, damit die Durchschnittsfrau, sobald sie diesen Berg bewältigt hat, anschließend wieder den Buckel herunterrutschen kann...

Eine Frau, die sich nach drei Scheidungen keinen Ferrari leisten kann, hat was falsch gemacht.