Modell

[flora]

ich habe guardian's idee so verstanden: jeder bekommt das, was er braucht , wobei mir noch immer nicht ganz klar ist, ob er sich dabei nur auf das wirtschaftsleben bezieht.
meine überlegungen dazu:
1. was ist eigentlich so negativ am tausch = austausch = gegenseitigkeit?
mangelhaft erschiene mir dieses system nur dann, wenn es nicht zusätzlich als zweite säule solidarität+soziales engagement gäbe (letztere haben aus meiner sicht einen viel zu geringen stellenwert, aber das ist wieder ein anderes thema, oder doch nicht?).
2. die idee kann - beim aktuellen ethisch-moralischen niveau der menschen - nur dann funktionieren, wenn von dem, was wir brauchen (von rohstoffe bis liebe) genügend vorhanden wäre. und das scheint mir nicht der fall zu sein............
grüsse, f.

 

[Walter]

Original geschrieben von flora
1. was ist eigentlich so negativ am tausch = austausch = gegenseitigkeit?

Geld ist auch nur ein Tausch, nämlich ein Platzhalter für andere Leistungen. Reiner Tausch hat halt den Nachteil dass ich z.B. was vom anderen brauche aber ihm selber nichts anbieten kann was er braucht - jetzt müsste ich erst solange herumsuchen bis ich B finde dem ich was geben kann der mir was geben kann damit ich A was geben kann. Nicht sehr effizient.

 

[PhilippP]

Hallo nochmal,

@Gisbert,

man muss diese Idee natürlich konsequent zuende denken. Demnach ist keine Kostenrechnung mehr nötig, da niemandem Kosten entstehen. Jeder hat in dieser rein bedarfsorientierten Gesellschaft die Möglichkeit, seinen Bedarf ohne Kostenaufwand zu decken, das gilt natürlich auch für z.B. den Autohändler. Dieser wird seinen Bedarf ebenfalls entsprechend kostenlos decken, eben dann, wenn der Bedarf vorhanden ist. Die Produktion von Autos wäre demnach bedarfsorientiert, nix mit Kostenrechnung etc., denn wo kein Geld, da -wie Walter schon erwähnte - auch keine Kosten.

@Walter,

Selbstverständlich muss jeder nach wie vor seinen Teil dazu beitragen, um den eigenen Bedarf und den Bedarf anderer entsprechend realisieren zu können. Ein Schuhmacher bleibt auch weiterhin ein Schuhmacher, nur das er seine Schuhe nun nicht mehr verkauft, sondern nach Bedarf anfertigt. Eigentlich ganz simpel, dennoch: absolut utopisch, ich kann es nicht oft genug betonen

Grüße,

Philipp

 

[Gysi]

Ökonomie

Original geschrieben von PhilippP
man muss diese Idee natürlich konsequent zuende denken. Demnach ist keine Kostenrechnung mehr nötig, da niemandem Kosten entstehen.

PhillippP, die Kostenrechnung schafft die möglichst beste EFFEKTIVITÄT der menschlichen Arbeit! Wenn du den Preis abschaffst, schaffst du die Kontrolle, die Vergleichsmöglichkeiten für preiswerte, sprich arbeitstechnisch effektive Produktion ab! Das Ergebnis wäre 100-fach erhöhtes Arbeitsvolumen, gewiss noch viel, viel mehr! Warum sollten wir uns das antun? Ein Auto kannst du nur nach strengen technischen Maßstäben und Plänen produzieren. Warum willst du diese TECHNISCHEN NOTWENDIGKEITEN für die Ökönomie abschaffen? Oder ist das zu egoistisch gedacht, den Menschen von einem zu 99 % UNSINNIGEN Arbeistvolumen zu befreien?
Diese Diskussionen schleichen schon seit mindestens 30 Jahren durch unsere Geschichte. Was um Himmels willen habt ihr nur gegen das Geld???
Du willst Gerechtigkeit. Was du schaffen würdest wäre die Gleichheit unbeschreiblichen ELENDS! Gleichheit schaffst du, wenn du das Geld VERTEILST!

Gysi

 

[flora]

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Gleichheit schaffst du, wenn du das Geld VERTEILST!

hallo gisbert!
vielleicht liege ich mit meiner interpretation ja völlig falsch, aber ich glaube, dass es guardian weniger um die abschaffung des zahlungsmittels geld ging, sondern um das gedankenexperiment, ob es möglich wäre, dass derjenige, der (beispielsweise aus gesundheitlichen gründen) besonders viel braucht, auch besonders viel bekommen soll (unabhängig davon, ob er das bezahlen bzw. sich dafür revanchieren kann).
bedeutet nicht 'gleichheit schaffen durch geld-verteilen', dass es letztlich vom gutdünken des gebers abhängt (und nicht vom ausmass der not des empfängers), ob und wieviel der empfänger erhält? weiteres beispiel: schuldennachlass gegenüber entwicklungsländern.
grüsse, f.

 

[PhilippP]

Hallo Gisbert,

gut, ich versuche es nocheinmal:

Ich will kein Geld abschaffen, ich will keine Ökonomie abschaffen, ich will nichts dergleichen, ich will lediglich die Idee von Guardian - die im Übrigen unlängst offen als reine UTOPIE erkannt und deklariert wurde - spasseshalber nachvollziehen.

Also, schieb das Thema mal weg von der persönlichen Ebene und versuche es neutral zu betrachten. Lasse deine persönlichen Überzeugungen nach Möglichkeit aussen vor und nähere dich einmal gänzlich unbedarft an. Wir wollen hier keine neue Weltordnung propagieren und schaffen, sondern nur eine utopische...ich sage es lieber nochmal: eine rein UTOPISCHE Idee überdenken, mehr nicht. Ich selbst sehe - wie ich schon mehrmals deutlich klarzustellen versuchte - den Kapitalismus als das derzeit Menschengerechteste Gesellschaftssystem an und bin somit absolut deiner Meinung was dies betrifft.

Die Effektivität wäre bei einer Geldfreien Gesellschaft im Grunde kein Problem. Klar, das Geld (der Wert einer Ware) ist nicht mehr durch Geld zu bemessen, viel mehr muss man nun allein den Bedarf und den Nutzen einer Sache als Maßstab der Produktion und somit der Effektivität nehmen. Statistisch ließe sich - vorausgesetzt jeder Mensch folgt einem einigermaßen konstanten Lebenswandel - solch ein rein bedarfsorientiertes Effektivitätsprinzip relativ problemlos ermitteln. So dass nicht blind produziert werden würde, sondern vielmehr nach statistischer Notwendigkeit und eben vorrangig nach tatsächlich gegebenem Bedarf. Wenn Arbeitskapazitäten frei werden, dann setzt man diese an anderen Stellen ein. Eben rundum bedarfsorientiert. Der Mensch als absolutes Vernunftswesen - und allein davon geht diese Utopie aus - ist in der Lage, den tatsächlichen Bedarf zu erkennen und eben nahezu perfektionistisch und allvernünftig und immer zum totalen Wohle des Gemeinwesens zu handeln.

Grüße,

Philipp

 

[Gysi]

Original geschrieben von PhilippP
Die Effektivität wäre bei einer Geldfreien Gesellschaft im Grunde kein Problem. Klar, das Geld (der Wert einer Ware) ist nicht mehr durch Geld zu bemessen, viel mehr muss man nun allein den Bedarf und den Nutzen einer Sache als Maßstab der Produktion und somit der Effektivität nehmen.

Und ich wiederhole mich jetzt auch: Ohne Wertebemessung setzt du 100-, 1000-fach überhohtes Arbeitsvolumen ein. Massenverelendung wäre das Ergebnis. Das wäre auch in 100.000 Jahren so!

Statistisch ließe sich - vorausgesetzt jeder Mensch folgt einem einigermaßen konstanten Lebenswandel - solch ein rein bedarfsorientiertes Effektivitätsprinzip relativ problemlos ermitteln.

Das ist die Konsumtionsseite. Hat doch mit Effektivität nichts zu tun! Wenn jeder seinen Bezugsschein bekäme. ließe sich das Geld auf der KONSUMTIONSseite ersetzen - aber nicht als RECHNUNGSEINHEIT für die Produktion.

Gysi

 

[flora]

Original geschrieben von flora
hallo gisbert!
vielleicht liege ich mit meiner interpretation ja völlig falsch, aber ich glaube, dass es guardian weniger um die abschaffung des zahlungsmittels geld ging, sondern um das gedankenexperiment, ob es möglich wäre, dass derjenige, der (beispielsweise aus gesundheitlichen gründen) besonders viel braucht, auch besonders viel bekommen soll (unabhängig davon, ob er das bezahlen bzw. sich dafür revanchieren kann).
bedeutet nicht 'gleichheit schaffen durch geld-verteilen', dass es letztlich vom gutdünken des gebers abhängt (und nicht vom ausmass der not des empfängers), ob und wieviel der empfänger erhält? weiteres beispiel: schuldennachlass gegenüber entwicklungsländern.
grüsse, f.

zweiter anlauf ...............

 

[baerliner]

Nein, Flora,

es ging um das Schaffen einer Voraussetzung für das friedliche Zusmmenleben der Menschen, die nach Guardians Gedanken in der Abschaffung des Geldes liegen könnte.

Meiner Meinung nach hülfe das nichts, denn der Neid der Menschen wäre auch durch die Abschaffung des Geldes nicht aus der Welt. Denn selbst Leute mit gleichen Fähigkeiten zur "Produktion" eines Gutes, das auch in einer Dienstleistung bestehen könnte, würden versuchen, sich zu drücken oder möglichst ohne großen Aufwand zu produzieren, da sie ja eben für evtl. Mehrarbeit nicht entlohnt würden. Es gäbe also auch Krach mit dem Nachbarn, der weniger leistet, obwohl beide sonst in gleichem Maße an den übrigen Gütern partizipieren.

Ich würde sogar in der Abschaffung des Geldes eine Gefahr für friedliches Zusammenleben der Menschen sehen.

 

[Gysi]

Original geschrieben von baerliner
Ich würde sogar in der Abschaffung des Geldes eine Gefahr für friedliches Zusammenleben der Menschen sehen.

Aber hallo!
(Und - ich wiederwiederhole mich: VERELENDUNG!)

Gysi