Macht und Recht im Zeitalter des internationalen Terrorismusses

[Zeilinger]

Windtalker, ich stimme Dir

weitgehend zu, möchte hier aber schon zwischen Hauptschuldigen und sonstigen Schuldigen unterscheiden.
Die Hauptschuld am Krieg Irak gegen USA (man könnte die 2 Staaten auch umdrehen) sind schon der Irak und die USA, insbesondere die zwei nicht friedfertigen Staatsmänner Bush und Saddam Hussein.

Gestern wurde im Fernsehen kolportiert, dass amerikanische (!) Untersuchungen ergaben, dass der Irak mit den furchtbaren Anschlägen in New York NICHTS zu tun hatte.

Was wir weltweit mehr brauchen sind FRIEDFERTIGE Spitzenpolitiker, wie es Nelson Mandela, Julius Raab, Leopold Figl, Adolf Schärf und Dr. Karl Renner - um nur einige zu nennen - sind bzw. waren.

Mitschuldig am IRAK-Desaster sind DIE europäischen Staaten, die offensichtlich nur darauf gewartet haben, ein bisschen zerstören zu dürfen.

Auch eine Schuld, aber sicher die geringste, trifft diejenigen, die brauchbare Ideen für den Frieden gehabt hätten, diese aber nicht kolportierten.
Dafür gibt es aber auch Entschuldigungsgründe - z.B. wenn wer von amerikanischen Firmen oder Kunden abhängig ist; in diesem Fall wird er selten öffentlich über die USA (oder den IRAK) schimpfen.

Alles in allem habe ich jetzt Hoffnung, dass die Region in ein bis zwei Jahren demokratisiert und befriedet ist.

 

[mavaho]

Auch beim Iraqukrieg stellt sich die grundsätzliche Frage, ob die gewaltsame Beseitigung von Diktaturen, die Krieg gegen die eigene Bevölkerung führen, grundsätzlich gerechtfertigt ist ( siehe Hitlerdeutschland). Wenn das Völkerrecht dies nicht zulässt, gibt es eine Bestandsgarantie für derartige Systeme und wird zur reinen akademischen Nummer ohne Bezug auf die Wirkung für die davon betroffenen Menschen. Insofern scheint mir die Frage, ob die von der Bushregierung vor allem aus innenpolitischen Gründen vorgegebenen Motive nach Prüfung der heute bekannten Fakten stichhaltig genug sind, allenfalls drittrangig. Es kommt vielmehr darauf an, was am Ende für das Iraquische Volk an positiven Veränderungen steht. Dabei muss man über eine Distanz von mehreren Jahren blicken, nicht nur das Tagesgeschehen sehen. Die Kurden im Norden jedenfalls, immerhin fast ein Drittel der Bevölkerung, sind ausserordentlich zufrieden mit wem, was sie heute haben.
Vergleicht man die Situation im Iraqu vor Kriegsausbruch mit der Lage von Nordkorea, sieht man ein ähnliches Problem. Auch dort lässt ein verkommenes System die Bevölkerung ungerührt in Elend und Hunger, die Lage spitzt sich zu, und unsere Friedensbewegten tun nichts dagegen. Offensichtlich hat man aus dem Iraqukrieg nichts gelernt.
Ich halte die gewaltsame Beseitigung solcher Systeme für gerechtfertigt, weil sie einem ganzen Volk die Möglichkeit für eine bessere Zukunft und Hoffnung gibt und die einzige Garantie für Frieden ist. Ohne Opfer geht das nicht, Freiheit gibt es nicht zum Nulltarif, das wissen wir Deutschen am allerbesten. Die Welt besteht leider nicht nur aus Mandelas, Mahatma Gandhis usw., auch wenn man sich das wünscht.

 

[Gysi]

Ich halte die gewaltsame Beseitigung solcher Systeme für gerechtfertigt, weil sie einem ganzen Volk die Möglichkeit für eine bessere Zukunft und Hoffnung gibt und die einzige Garantie für Frieden ist. Ohne Opfer geht das nicht, Freiheit gibt es nicht zum Nulltarif, das wissen wir Deutschen am allerbesten. Die Welt besteht leider nicht nur aus Mandelas, Mahatma Gandhis usw., auch wenn man sich das wünscht.

Beseitigte Systeme müssen durch neue ersetzt werden. Wie willst du einen Staat (Irak) zusammenhalten, der u.a. aus unversöhnlichen Sunniten und Schiiten besteht? Wie soll eine Demokratie funktionieren, die nicht geschichtlich von innen gewachsen ist?

Gysi

 

[mavaho]

Zwei Fragen auf einmal:
Einen guten Grund, warum der Iraqu in der alten Staatsform weiter bestehen soll, gibt es nicht. Die Unterschiede zwischen Nord-Mitte-Süd sind zu gross für ewin einheitliches Staatsgebilde. Es wird auf eine lose Konföderation hinauslaufen, warum auch nicht. Ohnehin gibt es zwischen den Kurden im Norden und den Arabern des Südens fast keine Gemeinsamkeiten.
Demokratien, die durch geschichtliche Umbrüche wie Revolutionen enstanden sind ( Frankreich, Spanien, Portugal, Deutschland, Italien usw.) sind nicht wenger haltbar als gewachsene (England, Schweiz, Holland usw.). Es ist ein natürliches Bedürfnis jedes Menschen, selbstbestimmt sein soziales Umfeld zu bestimmen.

 

[Gysi]

Zwei Fragen auf einmal:
Einen guten Grund, warum der Iraqu in der alten Staatsform weiter bestehen soll, gibt es nicht.

Das ist richtig. Aber die Amis mit ihren vorgeschobenen Kriegsgründen sind 1. nicht als "Befreier" willkommen und 2. haben sie nicht das richtige Zeitfenster gewählt. (Sie hätten auf die Vorbehalte der UNO hören müssen!) Gab es eine Bevölkerungsgruppe aus dem Irak, die die Amis um Hilfe gebeten hatten?

Gysi

 

[mavaho]

Fast alle Iraquis begrüssen den Sturz der Diktatur, etwa zwei Drittel betrachten jedoch die ausländischen Gruppen als Besatzer. Daran sieht man, wie komplex das Problem ist, das eine ohne das andere geht eben nicht. Du machst auch den in Deutschland weitverbreiteten Fehler, die Iraquische Bevölkerung für eine Einheit zu halten. Die Kurden im Norden, immerhin fast ein Drittel der Bevölkerung, begrüssen die USA als Befreier und würde diese am liebsten auf Dauer im Land behalten, es ist ihre Garantie gegen Verfolgung durch Araber und Türken. Die Islamisten im Land hätten es andererseits am liebsten gehabt, wenn die USA Saddam gestürzt hätten und dann wieder sofort verschwunden wären. Die Folge des dann enstehenden Machtvakuums wäre eine neue Diktatur im Stil von Chomeni gewesen, wieder mit vielen Toten und Massakern.
Wenn die Besatzungstruppen jetzt das Land verlassen würden, wäre dies unverantwortlich, es gäbe Bürgerkrieg. Ob die USA letztlich insgesamt richtig gehandelt haben, werde ich erst in zwei bis drei Jahren beurteilen, nicht nach der Tagesform, und danach, ob sich die Verhältnisse dort für den "Kleinen Mann" verbessert hat. Man sollte immer versuchen, vom Standpunkt der Betroffenen aus zu diskutieren, Geschichte über einen längeren Zeitraum zu beurteilen und sich von einzelnen Fehlleistungen icht das Gesamtbild verstellen zu lassen.
Einen Hilferuf aus dem Land gab es natürlich nicht, die etwaigen Hilferufer hat Saddam schon im Vorfeld einen Kopf kürzer gemacht. Auch aus Hitletdeutschland gab es keinen Hilferuf in Richtung USA.
Die UNO ist, mangels eigener Truppen, nicht hnadlungsfähig und kann ihre Beschlüsse ohne die amerikansiche Srmee nicht umsetzen, wie auch der Kosovo-konflikt wieder gezeigt hat. Dass sich die USA nicht zum Handlanger der UNO machen lässt, übrigens genausowenig wie Deutschland, ist verständlich, wenn man sieht, wer in diesem Gremium so sitzt. Es gibt, jenseits aller gutgemeinten Völkervesrtändigung, auch nationale Interessen, die gerade die USA zum Teil rigoros wahrnehmen. Europa könnte dem etwas entgenesetzen, tut es jedoch nicht. Also auch die eigenen Versäumnisse sehen, nicht immer die anderen.

 

[Gysi]

Fast alle Iraquis begrüssen den Sturz der Diktatur, etwa zwei Drittel betrachten jedoch die ausländischen Gruppen als Besatzer. Daran sieht man, wie komplex das Problem ist, das eine ohne das andere geht eben nicht. Du machst auch den in Deutschland weitverbreiteten Fehler, die Iraquische Bevölkerung für eine Einheit zu halten.

Der Fehler wird von den meisten eben nicht begangen! Wir sehen sehr wohl die ethnischen, politischen und religiösen Konflikte, die in fürchterliche Bürgerkriege eingehen werden, und die nur durch neue Grenzziehungen oder was weiß ich befriedet werden könnten - wenn überhaupt! Man kann nicht ein marodes Terror-Regime (Saddam) einfach durch eine Demokratie ersetzen, die zwar bei uns funktioniert, aber dort - aus o.a. Gründen - nicht funktionieren kann! Die Zeit nach dem Krieg hätte man echt ein wenig besser planen müssen!

Die UNO ist, mangels eigener Truppen, nicht hnadlungsfähig und kann ihre Beschlüsse ohne die amerikansiche Srmee nicht umsetzen, wie auch der Kosovo-konflikt wieder gezeigt hat. Dass sich die USA nicht zum Handlanger der UNO machen lässt

Wenn Europa (in Bezug auf Kosovo) und Amerika (in Bezug auf den Irak) meinen, ohne UN-Mandat losschlagen zu können, dann ist die UNO - wue damals der Völkerbund - zu einer "Quasselbude" degradiert. Brauchen wir nun die UNO - gegen die Durchsetzung egoistischer, gemeinschaftsundienlicher nationalstaatlicher Interessen - oder nicht?

Gysi

 

[mavaho]

Die UNO ist de facto eine Quasselbude, da sie ihre eigenen Beschlüsse nicht ohne die Zustimmung von ihr unabhängiger Staaten umsetzen kann. Es ist wie ein Gericht ohne Exekutive. Warum die UNO als makellose moralische Instanz hingestellt werden, deren Beschlüsse sakrosankt sind, wie wenn der Papst Ex catedra eine unfehlbare Glaubenslehre verkündet hätte, verstehe ich ohnehin nicht. Ein grosser Teil der Mitglieder beachtet die grundlegenden Menschenrechte im eigenen Land nicht oder hat noch nicht einmal die Menschrechtskonvention der UNO unterzeichnet. Ihre Glaubwürdigkeit ist deshalb zweifelhaft. Zweifellos ist die UNO als neutrale Plattform für Gespräche zwischen Staaten notwendig, solange man noch miteinander redet, schiesst man nicht. Was fehlt, ist ein Zusammenschluss demokratisch regierter Staaten ausserhalb der UNO, die mit einer eigenen Armee ihr Beschlüsse durchsetzen kann. Das wäre Glaubwürdig.
Warum im Iraqu Demokratie nicht funktionieren soll, ist für mich noch nicht schlüssig belegt. Solange man die unterschiedlichen Volksgruppen nicht zu einem Miteinander unter der Regie einer Zentralregierung in Baghdad zwingt, sondern die Teile als lose Konföderation zu einem friedlichen Nebeneinander bewegen kann, sollte es funktionieren. Die Kurden im Norden haben diesen Zustand bereits geschaffen und werden die jetzt erreichte Teilautonomie ohne Krieg nicht mehr abgeben. Die Frage stellt sich deshalb nur nach dem Mittel- und südteil des Landes. Die Sunniten der mittleren Region haben eine im Ausland ausgebildete breite intellektuelle Schicht, für die Demokratie machbar ist. Beim schiitischen Süden habe ich jedoch auch meine Zweifel. Es gibt dort zu viele Religionsfanatiker, auch unter dem Einfluss des Iran.
Deiner Bemerkung, dass in der Nachkriegphase eine Menge Fehler gemacht wurden, stimme ich zu. Einer der Fehler war die Auflösung der Armee und Polizeistruktur. Ein wichtiges Sicherheitselemt wurde damit beseitigt, was Terroristen jetzt rege nützen. Das Unverständnis der USA für andere Länder und deren Gesellschaftsstrukturen ist immer wieder eine Tragödie und beeinträchtigt die Effizienz der amerikansichen Aussenpolitik erheblich. Gut gedacht ist eben nicht immer auch gut gemacht.
Die meisten Bombenanschläge richten sich mittlerweile gegen die eigene Bevölkerung, die Täter sind sicher keine Freiheitskämpfer und die Entführung und Enthauptung von unbeteiligten Zivilisten zeigt deutlich, aus welcher Ecke diese agitieren. Diese Leute können die Alternative zur Bildung einer neuen Gesellschaft nicht sein.
Übrigens, ich werde in zwei Wochen selbst in den Iraqu reisen, genau nach Mosul, um alte Freunde zu besuchen und Geschäftskontakte wieder aufleben zu lassen. Ob ich auch nach Baghdad kommen werde, wird von der aktuellen Sicherheitslage abhängen.

 

[Gysi]

Zweifellos ist die UNO als neutrale Plattform für Gespräche zwischen Staaten notwendig, solange man noch miteinander redet, schiesst man nicht.

Die UNO ist die internationale Instanz, um Außenpolitik abzustimmen. Sie ist ein Bindeglied zwischen den Nationen, um die Kriege abzuschaffen - und geht in die Richtung Weltregierung - das ist die Vision der UNO. Was die UNO braucht, ist mehr Macht!

Was fehlt, ist ein Zusammenschluss demokratisch regierter Staaten ausserhalb der UNO, die mit einer eigenen Armee ihr Beschlüsse durchsetzen kann. Das wäre Glaubwürdig.

Dem hätte ich nichts entgegen zu setzen!

Warum im Iraqu Demokratie nicht funktionieren soll, ist für mich noch nicht schlüssig belegt.

Die Sunniten der mittleren Region haben eine im Ausland ausgebildete breite intellektuelle Schicht, für die Demokratie machbar ist. Beim schiitischen Süden habe ich jedoch auch meine Zweifel. Es gibt dort zu viele Religionsfanatiker, auch unter dem Einfluss des Iran.

Du hast, glaube ich, die "Sollbruchstelle", die einem neuen Staat Irak keine stabile Grundlage bieten kann, damit selbst beschrieben.

Das Unverständnis der USA für andere Länder und deren Gesellschaftsstrukturen ist immer wieder eine Tragödie und beeinträchtigt die Effizienz der amerikansichen Aussenpolitik erheblich.

Keine Ahnung haben, aber immer den dicken Max heraus kehren. Wer so handelt ist für mich keine moralische Führung dieser Welt. Wenigstens den Grund zum Angriffskrieg sollte man nicht erlügen. Einfach loszuschlagen, ohne die vielen Toten und die Sicherheitsbedürfnisse Europas und des Restes der Welt zu berücksichtigen - weil der Terrorismus durch den Krieg nicht eigedämmt, sondern verschärft wurde! - ist infam, mit Verlaub! Aber die Amerikaner selbst werden Bush dafür im November aus dem Amt jagen, um das Ansehen der Amerikaner in der Welt wieder zu verbessern! Auch die Amis sind auf uns angewiesen, nicht nur umgekehrt.

Gut gedacht ist eben nicht immer auch gut gemacht.

Gut gedacht... naja, da sind wir verschiedener Meinung...

Übrigens, ich werde in zwei Wochen selbst in den Iraqu reisen, genau nach Mosul, um alte Freunde zu besuchen und Geschäftskontakte wieder aufleben zu lassen. Ob ich auch nach Baghdad kommen werde, wird von der aktuellen Sicherheitslage abhängen.

Na, dann hoffe ich doch, dass du dem Denkforum eine schöne E-Mail aus dem Irak schicken wirst...

Gysi

 

[mavaho]

Bei Thema Iraqu werden wir auf Grund unserer unterschiedlichen Ausgangspunkte sicher kein Einigung erzielen. Ich habe die Diktatur während meines sechsjährigen Auifenthalts in Baghdad persönlich erlebt, gute Bekannte sind in dieser Zeit spurlos verschwunden, danach zu fragen war schon lebensgefährlich, eine bedrohte Kurdin habe ich persönlich in die Türkei geschmuggelt (da bricht mir heute noch der Angstschweiss aus, wenn ich daran denke, es hätte mir den Kopf kosten können). Deshalb war mir jeder Recht, der dieses Regime stürzt, egal ob USA oder sonstwer. Saddam aus dem Erdloch kriechen zu sehen, dessen Portrait fast in jedem Sch....haus hing, war für mich eine der grössten Freuden seit Jahren. Was ein solches Regime für die Menschen bedeutet, kann man hier nicht nachvollziehen. Es gibt Situationen, in denen man zwischen dem kleineren und grösseren Übel wählen muss und der rein moralisch-akademische Standpunkt ein Problem nicht löst. Eine praktikable Lösung, wie man dieses Regime anders hätte stürzen können, habe ich hier im Forum noch nicht vernommen.
Auch scheint diese schon formelhafte Darstellung von Bush als tumber, morralloser Politiker zu einseitig. Die USA sind eine gut funktionierende Demokratie und Bush kein Diktator, dem Krieg hat auch die Opposition zugestimmt. Die Amerikaner ein Volk von Idioten ? Da scheint mir ein dickes Stück moralischer Überheblichkeit mitzuspielen, für das wir Deutsche sicher keinen Anlass haben. Wir haben Saddam mit Krediten und militärischen Lieferungen weit mehr als USA unterstützt und das Giftgas, mit dem tausende von Kurden ermordert wurden, stammte aus Deutschland. Die etwaige Abwahl von Bush wird keine gravierende Änderung der amerikanischen Aussenpolitik bringen. Eine Weltmacht hat andere Aufgaben und Verpflichtungen wie ein politischer Zwerg. Daran wird auch ein anderer Präsident nicht ändern. Den deutschen Standpunkt, abseits zu stehen, ohne machbare Alternativen aufzuzeigen und dabei gleichzeitig mit dem moralischen Zeigefinger durch die Weltpolitik zu wandern, ist bequem, löst aber die Probleme nicht.
Dass der Iraqukrieg dem Terrorismus Aufschwung gegeben hat, ist durch nichts belegt genauso wenig wie umgekehrt. Die Zahl der verrückten Fanatiker wird durch derartige Ereignisse nicht beeinflusst, allenfalls besser sichtbar, da sie bei solchen Anlässen aus ihren versteckten Winkeln kriechen. Um so besser kann man sie dann packen.