Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

[Perivisor]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

Nun, einzelne Militäroperationen sind klar als Morde zu bezeichnen, wenn sie aus sicherer Entfernung mittels ferngesteuerter Roboter ausgeführt werden, sogar als heimtückisch und feige, weil ohne jedes eigene Risiko für die uniformierten Mörder. Allerdings würde ich diese Beispiele doch getrennt sehen vom Tatbestand des Völkermords. Dieser setzt Ausrottungsmotive voraus, die ich bei den heutigen Kriegen nicht erkennen kann.

In einem Fachforum habe ich einen Beitrag zum Thema "Unsere Zukunft" gepostet und wurde dafür scharf attackiert und für verrückt erklärt. Die meisten Poster waren sich schnell eigig, dass diese Diskussion an den (nicht öffentlichen) Stammtisch gehöre, worauf ich das Thema dort weitergeführt habe. Dann bekam ich zwar auch Zustimmung, aber unter großen Vorbehalten, ich hätte mich geoutet u.ä. In privaten Nachrichten wurde mir dann auch deutlich geaagt, dass sie sich dazu nicht öffentlich äußern möchten, weil sie Repressalien fürchten.

scriberius

"Einzelne Militäroperationen" sind ein pervertierter Ausdruck für sogenannte "asymmetrische Kriege", die wiederum nichts anderes bedeuten, als Massenmord an Wehrlosen - daher - asymmetrisch.-
Wieviele Menschen dabei jeweils zu Tode kommen, wird nicht näher beleuchtet. 50000 oder 500000 - egal, sie werden ja nicht gezählt.
Wenn man bedenkt, daß ja auch nicht alle Juden ausgerottet wurden, dann müßte nach Ihrer Beschreibung des Begriffes Völkermord ja auch der Holocaust kein solcher gewesen sein. Ich behaupte allerdings, daß Israel bspws. seit Jahrzehnten mit der schleichenden Ausrottung der Palästinenser beschäftigt ist. Natürlich kann man dort nicht in gleicher Form in Konzentrationslagern tausende von Menschen umbringen. Dazu sind zuviele Augen auf Israel gerichtet. Aber man kann tagtäglich Flüchtlingslager bombardieren, GAZA bombardieren, hier und da mit Panzern ganze Wohnviertel flachlegen etc.
Das Thema Holocaust führt eben leider nicht zu der übergreifenden Erkenntnis, daß ein friedvoller Umgang mit allen Kulturen, Religionsgemeinschaften und Ethnien eigentlich selbstverständlich sein müßte.
Insofern ist der ritualisierte Zirkus um diesen Begriff herum nur show - leider.
Mich würde nach der ergreifenden Rede des Herrn Reich-Ranicki auch interessieren, was denn ein irakischer Familienvater zu erzählen hat, dessen Familie durch US-GI`s ausgerottet worden ist.
Perivisor

 

[Irana]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

Nun, einzelne Militäroperationen sind klar als Morde zu bezeichnen, wenn sie aus sicherer Entfernung mittels ferngesteuerter Roboter ausgeführt werden, sogar als heimtückisch und feige, weil ohne jedes eigene Risiko für die uniformierten Mörder. Allerdings würde ich diese Beispiele doch getrennt sehen vom Tatbestand des Völkermords. Dieser setzt Ausrottungsmotive voraus, die ich bei den heutigen Kriegen nicht erkennen kann.

Aus ethisch-moralischem Empfinden ist Krieg Mord (contra "kirchlicher" Ansicht und deren Militärpersonal). Ist Verhungernlassen (s. Jean Ziegler) Völkermord. Sind manche Impfungen von Menschen bestimmter ethnischer Gruppierungen zum Zweck der (verdeckten) Unfruchtbarmachung Genozide.

In einem Fachforum habe ich einen Beitrag zum Thema "Unsere Zukunft" gepostet und wurde dafür scharf attackiert und für verrückt erklärt. Die meisten Poster waren sich schnell eigig, dass diese Diskussion an den (nicht öffentlichen) Stammtisch gehöre, worauf ich das Thema dort weitergeführt habe. Dann bekam ich zwar auch Zustimmung, aber unter großen Vorbehalten, ich hätte mich geoutet u.ä. In privaten Nachrichten wurde mir dann auch deutlich geaagt, dass sie sich dazu nicht öffentlich äußern möchten, weil sie Repressalien fürchten.

Tapfer, tapfer, mein Lieber.
Mut kann man eben nicht kaufen. Die Vasallen des Systems... getrieben von Gier und Angst... machen so ein System überhaupt erst möglich. Ohne dieses Dienstpersonal -in Politik, Wirtschaft, Theologie, Medizin, Journaille, etc.- ginge gar nix. Meine Rede. Und über die Besetzung von "Fähigsten" zwecks Führungsqualitäten wär's auch ziemlich Essig, da die Masse der Gierigen und Ängstlichen diese Felder noch weiterhin speiste. Also kann eine Revolution nur von "unten", der breiten Fläche von Menschen, die selbstermächtigt sind, ausgehen. Auch meine Rede.

 

[Perivisor]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

Zu 1.:
Gibt es die manipulierte Weltöffentlichkeit überhaupt
Und wer kann definieren (= sprachlich festlegen, begrenzen), wie er will

Zu 2.:
"Wir sollten"
Und wer wäre der Adressat für eine solche Zähl-Forderung

Zu 3.:


Wahrscheinlich hat jeder Forist vor etwas Anderem Angst

moebius

Zu 1 : die manipulierte Weltöffentlichkeit gibt es in der Tat. Gemeint ist die von Medien erreichte Weltöffentlichkeit - und damit die meinungswirksame.
Zu 2: Die Supermächte und ihre Vasallen definieren, was Völkermord ist, was "Befreiungskriege". Sie definieren auch , was "Schurkenstaaten sind, die man exekutieren kann.
Zu 3: eine Zählforderung geht an dieselben Leute, die die Toten und Verletzten auf westlicher Seite minutiös zählen. Es sind dieselben, die die Aufträge zum Töten geben und daher auch wissen sollten, was sie anrichten.

zu 4: eine Plattitüde

Perivisor

 

[moebius]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

Zu 1 : die manipulierte Weltöffentlichkeit gibt es in der Tat. Gemeint ist die von Medien erreichte Weltöffentlichkeit - und damit die meinungswirksame.
Zu 2: Die Supermächte und ihre Vasallen definieren, was Völkermord ist, was "Befreiungskriege". Sie definieren auch , was "Schurkenstaaten sind, die man exekutieren kann.
Zu 3: eine Zählforderung geht an dieselben Leute, die die Toten und Verletzten auf westlicher Seite minutiös zählen. Es sind dieselben, die die Aufträge zum Töten geben und daher auch wissen sollten, was sie anrichten.

zu 4: eine Plattitüde

Perivisor

Wie Sie meinen ....
Und nun

moebius ​

 

[scriberius]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

"Einzelne Militäroperationen" sind ein pervertierter Ausdruck für sogenannte "asymmetrische Kriege", die wiederum nichts anderes bedeuten, als Massenmord an Wehrlosen - daher - asymmetrisch.-

Sicher? Für mich bedeutet asymmetrisch lediglich, dass taktisch und strategisch, also gezielt bekämpft wird - und damit eben nicht flächendeckend, was für eine Ausrottung erforderlich wäre.

Wieviele Menschen dabei jeweils zu Tode kommen, wird nicht näher beleuchtet. 50000 oder 500000 - egal, sie werden ja nicht gezählt.

das halte ich unter diesem Aspekt nicht für besonders wichtig

Wenn man bedenkt, daß ja auch nicht alle Juden ausgerottet wurden, dann müßte nach Ihrer Beschreibung des Begriffes Völkermord ja auch der Holocaust kein solcher gewesen sein.

Finde ich nicht. Dass es nie gelingt, davon ist auszugehen. Entscheidend ist für mich, ob die Absicht bestand oder besteht. Dies zu beurteilen ist schwierig und kann wohl meistens erst im Nachhinein klar beantwortet werden. Im Fall der Nazis ist dies keine Frage.

Ich behaupte allerdings, daß Israel bspws. seit Jahrzehnten mit der schleichenden Ausrottung der Palästinenser beschäftigt ist. Natürlich kann man dort nicht in gleicher Form in Konzentrationslagern tausende von Menschen umbringen. Dazu sind zuviele Augen auf Israel gerichtet. Aber man kann tagtäglich Flüchtlingslager bombardieren, GAZA bombardieren, hier und da mit Panzern ganze Wohnviertel flachlegen etc.
Das Thema Holocaust führt eben leider nicht zu der übergreifenden Erkenntnis, daß ein friedvoller Umgang mit allen Kulturen, Religionsgemeinschaften und Ethnien eigentlich selbstverständlich sein müßte.
Insofern ist der ritualisierte Zirkus um diesen Begriff herum nur show - leider.
Mich würde nach der ergreifenden Rede des Herrn Reich-Ranicki auch interessieren, was denn ein irakischer Familienvater zu erzählen hat, dessen Familie durch US-GI`s ausgerottet worden ist.

Die Israelis wollen die Palestinenser ausrotten? Das halte ich für unwahrscheinlich. Sicher, dort tobt der Kampf um Boden, was es sonst kaum noch gibt. Die Istaelis treiben aber das übliche Spiel, dass sie die Palästinsnser als Arbeitskräfte haben wollen, nicht aber als Teil ihrer Gesellschaft. Sie sollen abends gefälligst wieder nach Hause gehen oder sich in ihre Löcher verkriechen.

Mut kann man eben nicht kaufen. Die Vasallen des Systems... getrieben voGier und Angst... machen so ein System überhaupt erst möglich. Ohne dieses Dienstpersonal -in Politik, Wirtschaft, Theologie, Medizin, Journaille, etc.- ginge gar nix. Meine Rede. Und über die Besetzung von "Fähigsten" zwecks Führungsqualitäten wär's auch ziemlich Essig, da die Masse der Gierigen und Ängstlichen diese Felder noch weiterhin speiste. Also kann eine Revolution nur von "unten", der breiten Fläche von Menschen, die selbstermächtigt sind, ausgehen. Auch meine Rede.

stimmt schon, allerdings behaupte ich, dass derzeit die Führung schlechter ist, als das regierte Volk, das aus beiden Lagern besteht. Die Forderung nach vorbildtauglichen Führungskräften erscheint mir vor diesem Hintergrund besonders wichtig.

 

[Hartmut]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

Der einzige Sinn der unablässigen Erinnerung an den Holocaust könnte doch nur sein, in Zukunft - und schon seit 1945 eben endlich den Menschenrechten weltweit zur wirksamen Achtung zu verhelfen.

Dem stimme ich zu.
Trotzdem ist es sehr bedenklich, wenn es auch heute noch Leute, sogar Staatsmänner (!), gibt, die den Holocaust leugnen.

Achtung der Menschenrechte - ein edles Ziel.
Neben der Achtung der Menschenrechte gibt es als Grundsatz der UNO auch noch die Achtung der Souveränität und territorialen Integrität der Staaten.
Was hat nun Priorität?

 

[Perivisor]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

Sicher? Für mich bedeutet asymmetrisch lediglich, dass taktisch und strategisch, also gezielt bekämpft wird - und damit eben nicht flächendeckend, was für eine Ausrottung erforderlich wäre.


das halte ich unter diesem Aspekt nicht für besonders wichtig


Finde ich nicht. Dass es nie gelingt, davon ist auszugehen. Entscheidend ist für mich, ob die Absicht bestand oder besteht. Dies zu beurteilen ist schwierig und kann wohl meistens erst im Nachhinein klar beantwortet werden. Im Fall der Nazis ist dies keine Frage.



Die Israelis wollen die Palestinenser ausrotten? Das halte ich für unwahrscheinlich. Sicher, dort tobt der Kampf um Boden, was es sonst kaum noch gibt. Die Istaelis treiben aber das übliche Spiel, dass sie die Palästinsnser als Arbeitskräfte haben wollen, nicht aber als Teil ihrer Gesellschaft. Sie sollen abends gefälligst wieder nach Hause gehen oder sich in ihre Löcher verkriechen.



stimmt schon, allerdings behaupte ich, dass derzeit die Führung schlechter ist, als das regierte Volk, das aus beiden Lagern besteht. Die Forderung nach vorbildtauglichen Führungskräften erscheint mir vor diesem Hintergrund besonders wichtig.

"Strategie", "Taktik" bei militärischen Überfällen im Kriegsformat gegen wehrlose Völker halte ich für nebensächlich. "Flächendeckende" Vernichtung ist wohl trotz starrender hightech-Waffenarsenale nur mit Atombomben zu bewerkstelligen.
Ich sehe "Asymmetrie" hier als zynische Bezeichnung eines ungleichen Kampfes von Supermächten gegen wehrlose, hilflose Völker an.
Daß Sie die Zahl der Toten und Verletzten bei solchen Massenmordaktionen als "nebensächlich" ansehen, ist erschreckend.
Auch diese Sichtweise ist eine Folge der Holocaust-Erinnerungs-Rituale.
Im Holocaust wird von 6 Millionen jüdischen Opfern gesprochen. Warum, wenn die Zahl keine Rolle spielt ?
In Palästina "tobt kein Kampf um Boden", vielmehr occupiert Israel große Teile Palästinas, hat Ghettos eingerichtet und drangsaliert und dezimiert Palästinenser, mordet, demütigt und hindert ein ganzes Volk an einem einigermaßen menschenwürdigen Leben. Die verzweifelten Versuche einer Gegenwehr mit ungleichen Waffen der Palästinenser gegen einen übermächtiger Unterdrücker sind völlig wirkungslos. Sie haben allenfalls die Funktion, immer brutalere Methoden Israels zu legitimieren.
Trotzdem kann kein Volk regungslos Unterdrückung hinnehmen.
Auch die ständige Anheizung der Verbündeten zu weiteren kriegerischen Überfällen: auf Syrien, auf Iran, gegen Nord-Korea etc. geht von Israel aus.
Ist es das, was man aus dem Holocaust gelernt hat ?
Perivisor

 

[Perivisor]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

Wie Sie meinen ....
Und nun

moebius ​

Ein Fragezeichen ist hier wirklich angebracht, allerdings kein ignorantes oder zynisches.
Perivisor

 

[moebius]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

.....
Neben der Achtung der Menschenrechte gibt es als Grundsatz der UNO auch noch die Achtung der Souveränität und territorialen Integrität der Staaten.
Was hat nun Priorität?

Nicht verzagen, und die Staatsrechtler der UNO fragen ...​

 

[Perivisor]

AW: Holocaust for ever- ohne Lerneffekt

Dem stimme ich zu.
Trotzdem ist es sehr bedenklich, wenn es auch heute noch Leute, sogar Staatsmänner (!), gibt, die den Holocaust leugnen.

Achtung der Menschenrechte - ein edles Ziel.
Neben der Achtung der Menschenrechte gibt es als Grundsatz der UNO auch noch die Achtung der Souveränität und territorialen Integrität der Staaten.
Was hat nun Priorität?

Meine jahrzehntelange Beobachtung des Umgangs mit der neueren deutschen Geschichte zeigt mir, daß der Begriff Holocaust, ebenso wie der Begriff des Antisemitismus im politischen Ränkespiel oft mißbraucht werden.
So werden von israelischer Seite dem Herrn Ahmadineschad öfter die Eigenschaften eines A. Hitler unterstellt, vielen Kritikern israelischer Nahost-Politik wird Antisemitismus unterstellt, egal wie sehr man bei seiner Kritik versucht, zu differenzieren.
Holocaust als Mahnung zur dringend notwendigen Verbesserung menschlicher Umgangsformen miteinander ist sinnvoll und notwendig. Aber - wie gesagt - nicht als hohles Ritual - bei gleichzeitiger Hinwendung zu immer mehr Brutalität in der Politik. Diese Gleichzeitigkeit ist zutiefst verlogen.-
Perivisor