Genuss und Freiheit

[Marianne]

„So tauml ich von Begierde zu Genuss, Und im Genuss verschmacht ich nach Begierde. „ Faust I, Wald und Höhle 34/35
http://www.kalliope.org/digt.pl?longdid=goethe2001061616





Und dazu: immer wieder Epikur
.

Glückseligkeit bedeutet bei Epikur, von Geschäften und Sorgen, aber auch von Leidenschaften frei zu sein.

Er sagt zwar immer wieder, dass Lust und Schmerz die beiden Pole der menschlichen Erlebnisfähigkeit sind, sieht aber im “ höchsten Gut” ( summum bonum) der Lust auch das, was den Menschen frei macht Er sieht dieses Freisein als Freiensein von Schmerzen im Körper und von Furcht. Diesen Zustand bezeichnet er als zuständliche Lust (katastematische). Darüber hinaus sieht er keine Lust.


Nach Freude streben ,heißt für Epikur, die Einfachheit und Genügsamkeit im Blick zu behalten. Er will Wege weisen, die in die Stille, in die Zufriedenheit und zu einer ausgeglichenen Ruhe des Geistes führen.“ ( unbelegtes Zitat aus dem Internet)

Bieten die Gedanken Epikurs wirklich eine Lösung des im Goethezitat angesprochenen Problems?

Marianne

Ich weiß es nicht - hoff es aber für mich.

 

[Marianne]

ZUM THEMA EIN TIPP

Manche mögens wissenschaftlich *ggrr* - ein Tipp

3sat
Liebe, Lust und Leidenschaft - die Realitaet
„delta“ das Denk-Magazin mit Gert Scobel
Donnerstag, 16. Juni 2005, 21.00 Uhr, live in 3sat
07.06.2005 - 11:16 Uhr

Mainz (ots) - Liebe gilt als etwas Beglückendes und Wertvolles.
Allerdings wird auch ein nicht unbeträchtlicher Teil menschlichen
Leids durch die Liebe ausgelöst. Liebesleid gehört zu den
schmerzhaftesten Erfahrungen des Lebens. „delta“ klärt am 16. Juni,
was Liebe ist.

Romantische Liebe ist noch immer das Ideal einer
partnerschaftlichen Beziehung. „delta“ forscht nach der Entstehung
und der Gültigkeit dieser Vorstellung. Es gilt als kaum lebbar,
jedenfalls nicht in längeren Zeitabschnitten und mit ein und
demselben Partner. Wie ideal ist dieses Ideal? Vergleiche zwischen
verschiedenen Kulturen zeigen, dass die romantische Liebe überall als
universelles, Kulturen übergreifendes Muster existiert. Allerdings
kommt es zu unterschiedlichen Ausprägungen und Bewertungen: Für
einige ist sie ein überhöhter Traum, eine Wunschvorstellung, für
andere - wie in Indonesien - zählt sie als „Krankheit“, die die
Gemeinschaft bedroht und daher behandelt werden muss.

Über die Wirkungen der Liebe zu sprechen ist leichter, als die
einfache Frage zu beantworten, was Liebe eigentlich ist. Wie sieht
unsere „Liebes-Realität“ aus? Was hält Liebespaare zusammen? Wie
zuverlässig sind Prognosen von Partnerschaftstest über die mögliche
Dauer von Beziehungen?

Es überrascht nicht, dass der Soziologe Niklas Luhmann Liebe als
ein Kulturmuster und Code beschreibt, der Beziehungen regelt und
aufschlüsselt. „delta“ interessiert sich zum einen dafür, wie sich
dieser Code im Laufe der Jahre verändert hat und wie er heute
aussieht. Zum anderen fragt die Sendung, welche biochemischen
Reaktionen in uns ablaufen, wenn wir lieben. Ist Liebe ein Gefühl
oder ist sie nur ein – wenn auch sehr komplexes - soziales
Verhaltensmuster?

Das Thema „Liebe, Lust und Leidenschaft - die Realität“ diskutiert
Gert Scobel mit seinen Gästen:


Jürg Willi, Schweizer Paartherapeut, Facharzt für Psychiatrie und
Psychotherapie und Professor am Züricher Institut für Ökologisch-
systemische Therapie
Barbara Keddi, Soziologin am Deutschen Jugendinstitut in München und
Leiterin der Langzeitstudie „Projekt Liebe“
Birgitt Röttger-Rössler, Ethnologin an der Universität Göttingen und
Leiterin des interdisziplinären Forschungsprojekts „Emotionen als
biokulturelle Prozesse“ der Universität Bielefeld

Redaktionshinweis: Fotos zu „delta“ erhalten Sie bei der ZDF-
Bildbereitstellung unter http://bilderdienst.zdf.de oder unter der
Hotlinenummer 06136 – 706100.


Presse und Öffentlichkeitsarbeit 3sat
Frank Herda
Mainz, 7. Juni 2005

Originaltext: 3sat
Digitale Pressemappe: http://presseportal.de/story.htx?firmaid=6348
Pressemappe via RSS: feed://presseportal.de/rss/pm_6348.rss2


I

 

[Miriam]

Liebe Marianne,

du siehst: ich bin dir hierher gefolgt, versuche den Dialog mit dir fortzusetzen - und habe als Symbol dafür die Wippe gewählt.

Warum?

Nun, weil wir immer bei unseren Argumentationen ein wenig diesem Bilde ähnlich waren: wenn du argumentiert hast, und die Bodenhaftung für dich in Anspruch nehmen konntest, befand ich mich oft "in der Luft" - was bekanntlich bei der Wippe der Platz ist, der mit Unsicherheit verbunden ist.
Gehofft habe ich natürlich, dass meine Argumente mir die Bodenhaftung wieder zurückgeben - ob es so war, weiss ich nicht.
Wir können uns aber hier mal auf die Wippe setzen und einfach aus Lust an der Freud weiter wippen.

Was nun Epikur betrifft: ich mache es mir heute etwas einfach, und bringe meinen Epikur-Beitrag, geschrieben für ein anderes Forum, als Antwort auf deinen Beitrag.
Vielleicht findet er hier mehr Anklang.

Aber ich habe schon andere zwei Themen in der Mache, das werden dann hier Ersterscheinungen sein.

 

[Miriam]

Die Philosophenschule von Epikur, nannte sich "Kepos" - der Garten.

Seine Lehre ist eigentlich theoretisch einfach. Alles was in den philosophischen Schulen überladen ist, sieht er als Selbstzweck, Selbstdarstellung, die das Leben überhaupt nicht ändern können.

Für Epikur aber ist die zentrale Frage: wie kann philosophisches Wissen unser Leben verändern?

"Leeres Geschwätz ist die Rede jenes Philosophen, durch die keine menschliche Leidenschaft geheilt wird. Wie wir einer Heilkunst nicht bedürfen, die nicht imstande ist, Krankheiten aus dem Körper zu vertreiben, bedürfen wir auch Philosophie nicht, die nicht das Leiden der Seele vertreibt."

Was die pragmatische Lehre von Epikur in erster Linie verfolgt, ist den Menschen zu helfen die Angst vor Veränderungen in der Lebensweise zu besiegen. Das Festhalten an Theorien oder an Gewohnheiten die dem eigenen Leben schaden, gilt es zu überdenken. Es gilt also nicht Wissen anzuhäufen, sondern Denken umzusetzen. Der Weg um dies zu erreichen, ist eigentlich schon das Ziel.

Epikur stellt den Menschen auch vier Heilmittel vor, die ihm auf diesem Weg begleiten und helfen sollen:

1.Vor der Gottheit brauchen wir keine Angst zu haben
2.Der Tod bedeutet Empfindungslosigkeit
3.Das Gute ist leicht zu beschaffen
4.Das Schlimme ist leicht zu ertragen

Für Epikur ist alles gut, was uns Freude und Lust bereitet. "Freude ist das höchste Ziel unseres Lebens".

Doch unter Lust versteht Epikur nicht "das kleine Lüstchen" für den Tag, also ein wahlloser egoistischer Wunsch. Laut Epikur mindere dieser auf Dauer unsere Lebenskraft. Lust und Freude verbindet Epikur mit einem geistigen und körperlichen Wohlgefühl. Auf dem Weg der den Menschen zu diesem Ziel führt, erreicht er schon eine "heitere Ruhe" .. Dabei gilt es zu lernen "die Leidenschaft so zu pegeln, daß Freude an sich selbst dabei herauskommt, das ist für Epikur wahre Philosophie" (T. Roos - Philosophische Vitamine)

Die Freude hat ihm auch nicht verlassen als er starb. Zitat aus seinem Brief an seinem Schüler Idomeneus:

"An diesem wahrhaft glücklichen Tag meines Lebens schreibe ich Euch dies: Schmerzen durch Harnzwang und Ruhr folgen einander; sie haben eine solche Stärke erreicht, daß sie sich nicht mehr steigern können. All diesen Schmerz aber wiegt auf die Freude in meinem Herzen in der Erinnerung an die Unterredungen, die wir miteinander geführt haben."

Epikur äusserte noch den Wunsch nach einem warmen Bad und nach Wein. Er redete mit seinen Freunden und Schülern, bis er starb.

Miriam

 

[Marianne]

Hallo, Miriam!

War ein paar Tage offline - komme also erst heute dazu, " meine" Threads anzuschauen.
Fein, dass Du hier in diesem altersunabhängigen Forum "gelandet" bist.
Du wirst sehen, dass der Tón hier rauer ist als in dem, in dem wir ja nun bereits über Epikur ausgiebig diskutiert haben.

Trotzden ist es sicher nicht" uninteressant für Interessierte", Deine Infos zu lesen.

Mir geht es bei meiner Fragestellung darum:


Kann ein einzelner Mensch - in der Lebendigkeit seiner Seinshingabe ( zwischen Begierde und Genuss) zwar einerseits das Epikursche Ideal der Entsagung als Glück bejahen, andrerseits es aber nicht immer leben?

Wie sind solche " Auspatzer" einzuordnen?


Wenn viele User antworteten ( WUNSCH!), könnten wir doch wieder einmal zu Erkenntnissen kommen, die verdammt nahe an eine Diskussion :Ideal und Leben käme.

freundliche Grüße an alle

Marianne

 

[Marianne]

und noch einmal Epikur O-Ton


"Unselig ist einer entweder durch Furcht oder durch unbegrenzte und leere Begierde. Wenn einer dies zügelt, so kann er sich die Einsicht in die Glückseligkeit verschaffen."


Haben wir nur die Freiheit, uns zu zügeln?

M.

 

[Joelina]

Ich denke, hier werden einige DINge durcheinander gewirbelt. Es geht wohl um die Begriffe GLückseligkeit, Freiheit und Begierde. Begierde ist wohl im weiteren Sinne unsere triebhafte, animalishe Seite, die Seite der Natur. Glückseligkeit ist nach Aristoteles das höcste zu erreichende Gut, das, nach dem alle streben. Über die Freiheit gibt es viele Theorien. Kant ordnet sie der Vernunft unter, sagt, man müsse sich von der Natur und ihren (zwanghaften) Trieben befreien und der Vernunft zuwenden, um frei zu sein. Sind wir aber wirklich frei, wenn wir einen Teil in uns völlig unterdrücken? SInd wir dann nicht die SKlaven der Vernunft, wie wir nach Kant ansonsten die der Natur wären? Wäre die Lösung niht in der MItte zu suchen, da, wo Natur und Vernunft sich treffen?

 

[Marianne]

Madame. hier wird nichts durcheinander gewirbelt - hier wird ( von mir) versucht, mehrere " gute Worte", ideologische Ansätze, Sprechakte mit Aufforderungscharakter, usw usw auf ihren Widerspruchsgehalt zu überprüfen. Du kannst Dir aussuchen, was Du von meinen Benennungen durchgehen lassen willst -.

Danke für Deine Aufmerksamkeit.

Das, was Du uns sagst - lehrbuchmäßig musterhaft auf den Punkt gebracht - ist zumindest mir bekannt.


Und die die Mitte zu finden, wie Du vorschlägst, ist ja eben der Weg, den Epikur meint, wie ich glaube.
Oder zumindest der erste Schritt zu diesem Bekenntnis.

Hast Du für Dich die Mitte gefunden?

Oder schwankst Du nocht - so wie ich halt zwischen Wunsch und Wirklichkeit.

I mechert halt so gerne futtern - muss mir aber nach Epikur jede Lust am Futtern verbieten.

Na, und da friss i mi halt dumm und dämlich und dann ist wieder Wassersuppe angesagt.

Und die gehe ich jetzt löffeln

Marianne

 

[lilith51]

Hi Marianne, Miriam und Joelina!

Ich kann zu einer rein theoretischen Betrachtung nichts beitragen, weil mir das Wissen dazu fehlt. Es interessiert mich aber sehr, was daran mit meinem Leben direkt zu tun hat. Meine subjektiven Erfahrungen will ich gern mit euch teilen.

Erkenntnisse sollen uns mMn bewusst machen, wie wir SIND und dienen keinesfalls als Anleitung, wie wir WERDEN SOLLEN!
Es ist so, wir funktionieren so, Punkt.

Daraus den Schluss zu ziehen, wir sollten mehr zu unserer Mitte streben, den Ausgleich anstreben, die Mäßigung oder was auch immer, bringt uns in Stress und in das Gefühl, so wie wir sind, nicht richtig zu sein.

So wie Marianne es mit ihrem Beispiel darstellt, einmal futtert sie, was das Zeug hält, dann löffelt sie nur Wassersuppe zum Ausgleich, so kommt sie letztendlich auch zu ihrer Mitte. Alles andere wäre doch langweilig und ziemlich tot. Leben ist auf und ab, Veränderung und Chaos.

Erkenntnis erwächst aus der Polarität und immer im Nachhinein. Sich nach Erkenntnissen von anderen zu richten, heißt, sich selbst zurückzunehmen, seinen inneren Impulsen, wie man leben möchte, nicht nachzugeben, um sich einer "Lehrmeinung" zu unterwerfen.


herzlich
lilith

 

[Miriam]

Erkenntnis erwächst aus der Polarität und immer im Nachhinein. Sich nach Erkenntnissen von anderen zu richten, heißt, sich selbst zurückzunehmen, seinen inneren Impulsen, wie man leben möchte, nicht nachzugeben, um sich einer "Lehrmeinung" zu unterwerfen.
herzlich
lilith

Hallo Lilith,

ich denke über deine Worte nach - und stelle wiedermal fest wie unterschiedlich man zu den eigenen Erkenntnissen gelangt. Du meinst, dass die Erkenntnisse anderer die eigenen in den Hintergrund drängen würden, und setzt auf die eigenen inneren Impulse. Its your way...

Mir sind aber die Impulse genau so wichtig, die durch das Gelesene oder Gehörte entstehen. Ich übernehme die zwar nicht eins zu eins - aber es sind wichtige Orientierungshilfen, Vergleiche, Werte, an denen ich erst feststellen kann wo ich eigentlich stehe.
Verstehe mich nicht falsch: es besteht, wenn ich lese, sicherlich nicht im Vordergrund diese Absicht. Nein, ich bin einfach nur neugierig. Erst im Nachhinein entsteht so etwas wie ein Reflektieren über das was ich erfahren habe, und wie ich persönlich dazu stehe. Natürlich nicht immer. Sondern nur wenn es sich dabei um Texte handelt, die mir neue Erkenntnisse bringen könnten. Da finde ich dieses von dir angesprochene "im Nachhinein" wieder. Aber mir scheinen die Erkenntnisse anderer dabei sehr wichtig. Sogar die von Epikur. Noch mehr natürlich, diejenigen die eher zeitnah sind.

So wie mich die Beiträge von Jacques über Jacques Derrida sehr beschäftigt haben....

Gruß von Miriam