Die Welt in Ruhe lassen?

[Reinhard70]

AW: Die Welt in Ruhe lassen?

@ Reinhard70:

1. Es ist ein Unterschied, ob ich von mir aus Rat suche, oder ob mir jemand sagt, "du musst/solltest/darfst nicht ........ tun oder werden". Dieser Unterschied heißt Selbstbestimmung vs. Bevormundung.

2. Kann man Bewusstheit fühlen?

Liebe Grüße
Blacksheep

1. Ja!

2. Eine hochinteressante Frage!
- Ich versuch's mal (wieder).

​

 

[kathi]

AW: Die Welt in Ruhe lassen?

Es ist ein Unterschied, ob ich von mir aus Rat suche, oder ob mir jemand sagt, "du musst/solltest/darfst nicht ........ tun oder werden". Dieser Unterschied heißt Selbstbestimmung vs. Bevormundung.

ja, natürlich. sehe ich genau so.
wobei selbstbestimmung erst beginnt ab dem zeitpunkt, ab dem ich fähig bin, bewusst um rat zu fragen.

so lange das nicht der fall ist, gehört mEn bevormundung zum täglich brot.

Kann man Bewusstheit fühlen?

nein, anders rum: mensch kann sich seiner gefühle bewusst sein.

...und auch seiner gedanken oder absichten oder wünsche oder ziele oder mängel oder....

 

[Reinhard70]

AW: Die Welt in Ruhe lassen?

ja, natürlich. sehe ich genau so.
wobei selbstbestimmung erst beginnt ab dem zeitpunkt, ab dem ich fähig bin, bewusst um rat zu fragen. ((?))
so lange das nicht der fall ist, gehört mEn bevormundung zum täglich brot.

nein, anders rum: mensch kann sich seiner gefühle bewusst sein.

...und auch seiner gedanken oder absichten oder wünsche oder ziele oder mängel oder....

So kann (soll?) es sein. - Aber diese "Wahrnehmung" ist
(bei mir) immer mit Gefühlen verbunden. - Das "reine"
("ichfreie") Bewusstsein hat, wenn es das wirklich gibt,
wahrscheinlich nichts mit Fühlen zu tun. Aber da habe
ich auch schon Unterschiedliches gelesen oder (im Internet)
gehört.

 

[Blacksheep]

AW: Die Welt in Ruhe lassen?

ja, natürlich. sehe ich genau so.
wobei selbstbestimmung erst beginnt ab dem zeitpunkt, ab dem ich fähig bin, bewusst um rat zu fragen.

so lange das nicht der fall ist, gehört mEn bevormundung zum täglich brot.

Nicht zwangsläufig.
Wen sollte man denn deiner Meinung nach fragen? Jemanden, der "sich auskennt"? Das hilft MIR nicht weiter, wenn ich MEINEN Weg gehen will, ohne jemandem "nachzufolgen".

(Damit meine ich nicht die Alltagsspielregeln, die jeder erst lernen muss. Obwohl die ja am besten durch Nachahmung gelernt werden.)

nein, anders rum: mensch kann sich seiner gefühle bewusst sein.

...und auch seiner gedanken oder absichten oder wünsche oder ziele oder mängel oder....

Mir scheint das sehr kopflastig zu sein. Als ob man erst eine Prüfung ablegen müsste um "richtig" leben zu können.

Nein, so sehe ich das nicht!

Liebe Grüße
Blacksheep

 

[Marjul]

AW: Die Welt in Ruhe lassen?

Hallo!

Zuerst wäre wohl zu klären, was mit "Herz" gemeint ist.
Ich vermute, es ist die innere Gewissheit des Menschen gemeint, die ihn mit dem Tao (Dau, im Zusammenhang der chinesischen Philosophie), dem SELBST, Gott, IST... verbindet.
Wenn der Mensch in dieser Gewissheit gestört wird - durch Tyrannei, aber selbst durch Güte und Gerechtigkeit - gerät er aus dem Gleichgewicht.

Dschuang Dsi hat übrigens im 4. Jahrhundert vor Chr. geschrieben - etwa zur Zeit Platons, der sich ja auch mit der Philosophie des Zusammenlebens beschäftigt.

Er legt ausführlicher dar, was Lao tse vor ihm im Tao te king, Vers 18, 19 geschrieben hat:

verloren ging das große Dau -
güte und rechtschaffenheit entstand
hervortrat die klugheit -
die große heuchelei entstand
zerrissen war die sippe -
der familiensinn entstand
in wirrnissen zerfiel der staat -
der treue minister entstand

schafft ab die heiligkeit, verwerft die klugheit
die menschen werden hundertfach gewinnen

schafft ab die güte, verwerft die rechtschaffenheit -
die menschen werden wieder einander lieben

schafft ab die geschicklichkeit, verwerft die gewinnsucht -
keine diebe und räuber wird es mehr geben

denn all das ist ein schmuck und taugt doch nichts

darum lehrt die leute:
zum schlichten und echten zurückkehren
wenig wollen, nicht viel begehren

(Übersetzung von Ernst Schwarz)

Herzliche Grüße
Marjul

 

[Neugier]

@ Marjul

... Ach, daß wir noch nicht erkannt haben, daß all die Heiligkeit und Weisheit diese Fesseln verursacht
und all die Menschenliebe und Gerechtigkeit diese Banden bewirkt hat!
Wie kann man wissen, ob nicht jene Tugendhelden nur die scharfen Pfeile der Tyrannen und Räuber sind?
Darum heißt's: Gebt auf die Heiligkeit, werft weg die Erkenntnis, und die Welt kommt in Ordnung!

Anhand dieses Textes von Zhuang Zi lässt sich sehr gut illustrieren,
warum ich mit der fernöstlichen Philosophie in letzter Konsequenz nichts anfangen kann.

Darin wird zwar eine Litanei von fragwürdigen Entwicklungen und Verhaltensweisen angeführt, bei der ich
problemlos zustimmend nicken kann, aber mit der abschließenden Empfehlung kann ich mich nicht anfreunden.

Würde immer nur darauf geachtet "das Menschenherz nicht zu stören",
dann stünde die Menschheit in kultureller Hinsicht heute noch immer dort, wo sie schon vor 30.000 Jahren
gestanden ist, denn kulturelle Entwicklung bedeutet nun einmal zum Teil auch
eine Eindämmung oder Überwindung der menschlichen Natur.

Es ist also ein Mittelweg zu suchen, zwischen übermäßiger Störung der menschlichen Natur einerseits,
und Stillstand der kulturellen Entwicklung der Menschheit andererseits.

So ähnlich wie mit diesem Text ergeht es mir mit nahezu Allem, was als fernöstliche Philosophie angepriesen wird.

Als interessant und aufschlussreich an diesem Text kann eventuell vermerkt werden, dass es offenbar schon
vor rund 2.400 Jahren als schädlich und gefährlich erachtet wurde, in eines der Extreme zu verfallen.
Wenn aber keines der Extreme eines Gegensatzpares wünschenswert erscheint, dann kann das nur bedeuten,
dass ein ausgewogenes Verhältnis zwischen antagonistischen Kräften anzustreben ist.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Marjul]

AW: Die Welt in Ruhe lassen?

Hallo!

Hier ist noch ein Text von Lao tse, der das Gemeinte, wie ich finde, deutlich beleuchtet:

gnade und ungnade - angst machen sie beide
ein großes übel wie das selbst wird hochgeschätzt
warum sage ich: gnade und ungnade - angst machen sie beide?
gnade gilt dem tieferstehenden
ängstlich empfängt er sie
mit angst verliert er sie
so sage ich: gnade und ungnade - angst machen sie beide
und warum sage ich: ein großes übel wie das selbst wird hochgeschätzt?
befallen werde ich von großen übeln
weil ich ein selbst besitze
wäre ich frei vom selbst
welches übel gäbe es für mich?

dem aber, der die welt macht zum selbst
mag man die welt überlassen
dem, der liebend der welt gleichsetzt sein selbst
mag man die welt anvertrauen
(Vers 13)

Es geht meinem Verständnis nach nicht darum, untätig zu bleiben. Das geht nicht, außer vielleicht wenn man als Einsiedler lebt.
Es geht um das Freisein vom persönlichen Selbst, das sich für wirklich hält, und um ein Handeln oder Nicht-Handeln aus der nicht-persönlichen Mitte heraus. Persönliches Wollen oder Nicht-Wollen stiftet Verwirrung, weil es blind für die Wirklichkeit ist.

Herzliche Grüße
Marjul

 

[Neugier]

Wirklichkeit ohne ein Selbst ?

... Es geht um das Freisein vom persönlichen Selbst, das sich für wirklich hält,
und um ein Handeln oder Nicht-Handeln aus der nicht-persönlichen Mitte heraus.
Persönliches Wollen oder Nicht-Wollen stiftet Verwirrung, weil es blind für die Wirklichkeit ist.

Das ist auch so ein Punkt, bei dem ich nicht mitgehen kann.

Für meine Wirklichkeit ist nichts zentraler als mein eigenes Selbst.

Meine Wirklichkeit ist die Welt, so wie sie sich mir darstellt.
Das Selbst fungiert dabei als das Subjekt für die Wahrnehmung der Welt.

Ich könnte mir zwar vorstellen, einzelne Aspekte des eigenen Bildes vom eigenen Selbst infrage zu stellen,
aber eine Befreiung vom eigenen Selbst liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens.

Ich wüsste nicht, wie ich davon befreit werden könnte, außer durch eine Bewusstseins-Störung.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Reinhard70]

AW: Die Welt in Ruhe lassen?

@Neugier (eben oben):

... eine Befreiung vom eigenen Selbst liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens.

Ich wüsste nicht, wie ich davon befreit werden könnte, außer durch eine Bewusstseins-Störung.

***​

Welches Bewusstsein meinst Du denn?

Das muss hier einmal in aller Unklarkeit gefragt werden!

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Anmerkung: Klingt wohl etwas albern,
ist aber ernst gemeint - und wirft (be kant lich?)
viele weitere Fragen auf. Z.B. Philosoph Vossenkuhl
ist ein (TV-)Experte (auch) für Fragen dieser Art.
Wie Du wahrscheinlich weißt.

 

[Neugier]

... Welches Bewusstsein meinst Du denn?

Marjul hat im Beitrag #17 geschrieben:
"Es geht um das Freisein vom persönlichen Selbst, das sich für wirklich hält, ... "

Das Wissen vom eigenen Selbst ist ein integraler Bestandteil jenes zusammengesetzten Gebildes,
das wir "Bewusstsein" zu nennen pflegen.

Bei einem voll intakten Bewusstsein ist das Wissen vom eigenen Selbst (aka Selbst-Bewusstsein)
ganz selbstverständlich vorhanden.
Wenn dieses Wissen abhanden gekommen ist, liegt eine Bewusstseins-Störung vor.

Welches Bewusstsein damit gemeint sein könnte, das wird hier aber nicht mehr verraten,
das soll hier nicht in dieser Klarheit gesagt werden.