Deutsche in den Kongo?

[Gaius]

Hallo Ziesemann,

Ich bin strikt gegen einen militärischen Einsatz im Kongo. -

dagegen wäre ich auch - aber schießt Du mit dem Verweis auf Clausewitz nicht am Ziel vorbei? Es geht ja nicht darum, einen Krieg gegen den Kongo zu führen, auch nicht darum, einen Krieg im Kongo zu führen, ja noch nicht einmal darum, in einen bestehenden Krieg mit militärischen Mitteln einzugreifen -

- sondern "nur" darum, in einem Kriegsgebiet den halbwegs ordnungsgemäßen Ablauf von Wahlen sicherzustellen. Wiederum eine Zweckentfremdung des Militärs durch eine eher polizeiliche Aufgabe also, bei der allerdings nicht auszuschließen ist, daß man mal zurückschießen muß. Aber das ist Berufsrisiko.

Sollten Deiner Ansicht nach die UN ihre bisher doch recht fortgeschrittene Kongo-Mission nun ganz abbrechen? Denn der Knochen eines deutschen UN-Soldaten ist doch wohl nicht "mehr wert" als der aller anderen UN-Soldaten auch?

fragt grüßend
Gaius

 

[Claus]

Zitat von Gaius

Es geht ja nicht darum, einen Krieg gegen den Kongo zu führen, auch nicht darum, einen Krieg im Kongo zu führen, ja noch nicht einmal darum, in einen bestehenden Krieg mit militärischen Mitteln einzugreifen -

Gegen das, was unsere Soldaten im Kongo erwartet, wird der Einsatz in Jugoslawien so richtig genlemanlike gewesen sein. Selbst wen es nur um die Wahlen geht.
Werden sich die warlords (das klingt viel zu ehrenhaft, Bandenführer wäre besser) um Wahlergebnisse scheren?

Wenns gut geht, werden die Wahlen (in der Hauptstadt) ordnungsgemäß ablaufen (wer soll den das im ganzen Land kontrollieren ????).
Dann (wenns gut geht) ziehen die Soldaten unbehelligt wieder ab.

Und dann ist dort wieder der Teufel los wie vorher.
Oder glaubt jemand im Ernst, die Bandenhäuptlinge geben dann die Waffen ab?

fragt claus

 

[Ziesemann]

aber schießt Du mit dem Verweis auf Clausewitz nicht am Ziel vorbei? Es geht ja nicht darum, einen Krieg gegen den Kongo zu führen, auch nicht darum, einen Krieg im Kongo zu führen, ja noch nicht einmal darum, in einen bestehenden Krieg mit militärischen Mitteln einzugreifen -
- sondern "nur" darum, in einem Kriegsgebiet den halbwegs ordnungsgemäßen Ablauf von Wahlen sicherzustellen.

Siehst Du, lieber Claus, das ist es ja, was ich meine: Die Zielsetzung ist unklar. Ich habe das so verstanden, als sei es eine friedenschaffende Mission - notfalls mit dem Schwert. Schon bei Cäsar kann man nachlesen, dass er Gallien "befriedet" hat - also mit Krieg überzogen, damit dort Ruhe herrschte.
Clausewitz versteht diese operativen Begriffe so umfassend - deshalb ist er immer auch aktuell anwendbar -, dass sie mir auch hier nützlich erschienen.

Sollten Deiner Ansicht nach die UN ihre bisher doch recht fortgeschrittene Kongo-Mission nun ganz abbrechen? Denn der Knochen eines deutschen UN-Soldaten ist doch wohl nicht "mehr wert" als der aller anderen UN-Soldaten auch?

fragt grüßend
Gaius

Menschenknochen können natürlich nicht mit Worten unterschiedliche Werte erhalten, das verböte der Gleichheitsgrundsatz der Menschenrechte - nur praktisch-politisch geschieht das immer, erst recht bewaffneten Konflikten oder gar Kriegen.
Was sollen lächerliche 500 Bundeswehrsoldaten in einem Gebiet von der sechsfachen Größe Deutschlands und 54 Mill Einwohner ausrichten?

Nix wie Finger weg!, auch wenn das nach Stammtisch klingt.

Grüß Dich - Ziesemann

 

[suche]

[QUOTE=Ziesemann]Siehst Du, lieber Claus, das ist es ja, was ich meine: Die Zielsetzung ist unklar. Ich habe das so verstanden, als sei es eine friedenschaffende Mission - notfalls mit dem Schwert. Schon bei Cäsar kann man nachlesen, dass er Gallien "befriedet" hat - also mit Krieg überzogen, damit dort Ruhe herrschte.
Clausewitz versteht diese operativen Begriffe so umfassend - deshalb ist er immer auch aktuell anwendbar -, dass sie mir auch hier nützlich erschienen.

Lieber Ziesemann, Du hast an Claus geschrieben, doch ich denke das war eine Stelle von Gaius. Oder irre ich mich?

Menschenknochen können natürlich nicht mit Worten unterschiedliche Werte erhalten, das verböte der Gleichheitsgrundsatz der Menschenrechte - nur praktisch-politisch geschieht das immer, erst recht bewaffneten Konflikten oder gar Kriegen.
Was sollen lächerliche 500 Bundeswehrsoldaten in einem Gebiet von der sechsfachen Größe Deutschlands und 54 Mill Einwohner ausrichten?

[B]Nix wie Finger weg![/B], auch wenn das nach Stammtisch klingt.

In Österreich haben wir ähnliche Probleme. Ich stimme mit deiner Meinung vollkommen überein. Schließlich werden die Soldaten für Kriegseinsätze auch besonders vorbereitet. Man spricht von Elite-Truppen. Aber für soziale Dienste braucht man doch nicht diese Elite-Ausbildung. Zur Verteidigung?
Wann geht die Verteidigung zum Angriff über? Man hält das Volk für unmündig und tut, was man will. Mit dem Blut der anderen geht man nicht zimperlich um. Leider.

Liebe Grüße

suche

 

[Gaius]

Wann geht die Verteidigung zum Angriff über?

Schätze mal, es bleibt bei der Verteidigung - alles andere ist auch nicht statthaft. Bedeutsamer ist doch die Frage, aus welchen Gründen, in wessen Interesse die Verteidiger freier Wahlen überhaupt angegriffen werden sollten.

Man hält das Volk für unmündig und tut, was man will.

Wer tut, was "man" will, und wer ist "man"? Die Vereinten Nationen? Die EU? Weil sie gewissen Kombattanten im Kongo nicht die "Mündigkeit" zusprechen wollen, die Zivilbevölkerung abzuschlachten?

Und welches Volk? Im Kongo leben schätzungsweise 250 verschiedene Völker...

Mit der "Mündigkeit" ist das sowieso so eine Sache: dieser Begriff dürfte im Sinne deutschen oder österreichischen bürgerlichen Verfassungsrechts auf die rechtliche Situation der Menschen im Kongo bisher nur mit Mühe anwendbar sein - und wenn, dann sind ja gerade die bevorstehenden Präsidentschafts- und Parlaments-, und Provinzwahlen ein Schritt hin zu einer zivilgesellschaftlichen Mündigkeit, - die bisher noch jeder kongolesische Machthaber der Bevölkerung vorenthalten hat!

Man könnte natürlich argumentieren, der Aufbau eines geordneten Staats- und Rechtswesens im Kongo sei sowieso vergebliche Liebesmüh, na dann, bitte...

Mit dem Blut der anderen geht man nicht zimperlich um. Leider.

Das ist innerhalb weiter Teile der Bevölkerung des Kongo und seiner Nachbarstaaten wohl war. Aber es soll doch sicherlich nicht unterstellt werden, daß das kleine Häufchen UN-Vertreter jene mindestens 4 500 000 Toten auf dem Gewissen habe, die dieser sich über sieben Länder erstreckende afrikanische Krieg bisher gekostet hat?

 

[suche]

Lieber Gaius!

Du hast mich vollkommen missverstanden.

Mir geht es darum, dass unsere österreichische Soldaten nicht in gefährliche Kriegsgebiete geschickt werden. Ich möchte nicht, dass unser Blut irgendwo im Ausland vergossen wird, egal wo.

Österreich ist ein neutrales Land und in unserem Neutralitätsgesetz steht, dass wir mit anderen Ländern keinen Krieg führen dürfen. Doch es könnte zu Situationen kommen, in welchen unsere Soldaten zum Angriff übergehen müssen. Das geht dann mit unserem Neutralitätsgesetz nicht konform. Nach unseren Gesetzen dürfen wir nur das eigene Land verteidigen.

Außerdem kann man ja nicht leicht unterscheiden: Was ist noch Verteidigung und was zählt bereits zum Angriff.

Durch die Hintertür will man nämlich unser Neutratlitätsgesetz umgehen. Natürlich ist die EU an unserem Neutralitätsgesetz nicht interessiert. In Zukunft wird es jedoch schwer sein, unser Neutralitätsgesetz einzuhalten, wenn man unsere Soldaten in Kriegsgebiete schickt. Unser Militär hat eben im Ausland nichts verloren.

Die meisten Österreicher halten an diesem Neutralitätsgesetz fest.

Ich spreche aus österreichischer Sicht des einfachen Volkes und ich bin kein Militärstratege. Das Neutralitätsgesetz kenne ich jedoch gut.

Mehr kann ich nicht dazu sagen.

Mit hoffnungsvollen Grüßen

suche

 

[Gaius]

Hi suche,

das war dann wohl tatsächlich ein Mißverständnis.

Nun, für die BRD sieht das bekanntlich anders aus, neutral sind wir in dem Sinne nie gewesen, und die Debatte um die Entsendung von Bundeswehrsoldaten in Krisengebiete ist spätestens im Zuge des Kosovo-Einsatzes von 1999 erschöpfend geführt worden... Hierzulange drückt man sich eher um eine grundlegende Bundeswehrreform, die die Abschaffung der mittlerweile fragwürdigen allgemeinen Wehrpflicht zugunsten einer hochspezialisierten Berufsarmee zum Gegenstand hätte, aber das ist ein anderes Thema.

Grüße, Gaius

 

[Claus]

Zitat von Gaius:
Und welches Volk? Im Kongo leben schätzungsweise 250 verschiedene Völker...

Es hat sich als unklug herausgestellt, die ehemaligen Kolonien in ihren damaligen Grenzen in die Unabhängigkeit zu entlassen,
in der Hoffnung es werden sich sog. „junge Nationalstaaten“ bilden.
Man hätte nach Stämmen und Ethnien in staatliche regionen aufteilen sollen.
Besser noch einige zig Staaten mehr in der UNO (wo selbst Inselchen mit 100 000 Bewohnern Vollmitglied sind), als ein Moloch, der nie zur Ruhe kommt, weil man dort jeden Volksstamm gegen seinen Nachbarn aufhetzen kann.

meint Claus

 

[Claus]

Liebe suche,

ich interpretiere die österreichische Neutralität so:

weder der Westen noch die Sowjets wollten der jeweils anderen Seite einen Vorteil verschaffen und haben sich auf die Neutralität als Voraussetzung für ihren Truppenabzug geeinigt.

Jetzt ist Ö. aber nicht mehr zwischen Ost und West hin-und hergerissen sondern vom islamistischen Süden genauso bedroht wie die anderen auch.
Auch die Freiheit Ö. wir am Hindukusch verteidigt.
Auch die sprichwörtlich neutrale Schweiz wird sich bei Zuspitzung der Lage nicht hinter ihrer Neutralität verstecken können.

Mit Kongo ist das anders .
K. bedroht die Europäer nicht.
Oder noch nicht, solange sich die Leute dort gegenseitig zerfleischen.

Die zivilisierte Welt will den Gräueln dort ein ende bereiten,
es ist blauäugig zu denken, dies könnte unter den jetzigen Bedingungen durch freie Wahlen geschehen.

Deshalb kann nur ein massiver Militäreinsatz (wie in Afg.) wirkung zeigen.
Damit sind wir aber angesichts der islamistischen bedrohung überfordert.
Deshalb imho, da können wir eh nichts machen und sollten uns ganz raushalten.

meint Claus

 

[Salem]

Hallöchen,

mich betrifft der ganze Rummel auch mal wieder, mein GöGa wird an dieser Geschichte mitziehen müssen. So denn sie denn durchgeführt wird.
Zuerst mal aus meiner ganz persönlichen Sicht, einfach weil es bei uns ein Thema ist, was als Familie anders beschäftigt, wie Nichtsoldatenangehörige:
Mein Mann hat sich für diesen Beruf entschieden, somit bei Beginn seines Arbeitsverhältnisses, auch unterschrieben das:
...Einsätze kommen und diese gefährlich sind.
Man bekommt -wie bereits geschehen während seines Einsatzes in Afghanistan- oft die Meldung:
Ihr habt es ja gewußt.
Ja, wir haben es gewußt, aber noch nicht (be)greifen können.
Nach dem ersten Einsatz hat man die Erfahrung erst.
Angst haben bei den Anschlagsmeldungen im TV
Nicht schlafen können
Und viele Dinge mehr.
Soviel also zu dem Thema: Soldaten wissen ja was kommt.
Das ist pure Theorie.
Niemand weiss vorher:
Muss ich schiessen zur eigenen Verteidigung?
Wie hören sich Bomben an?
Welchem Druck bin ich körperlich wie geistig ausgesetzt?
Es wird zwar "geübt" aber im grunde ist auch das nicht authentisch, weiss man aber auch erst hinterher.

Kongo:
Der Kongoeinsatz ist etwas, was mir allein schon durch die dubiose Presse Unbehagen bereitet.

Es werden nicht nur Leute hingeschickt, die die UNler durch ihre Waffengewalt beschützen.
Es gehen auch jede Menge anderer BW-ler da runter.
Auch die Zahlen scheinen "leicht" verwischt zu sein.
Aber da warte ich mal ab und harre der Dinge die da kommen.
Würden die Angaben stimmen, wäre mein Mann (samt Kollegen) gar nicht mit dabei und wir fein raus. Allerdings stecken diese -obwohl noch alles schwebt- bereits in den Vorbereitungen.
Ob der Einsatz nötig ist, schwere Frage für jemanden wie mich.
Ich frage mich nur, ob es nach unserer Mentalität in Ordnung ist, uns mit Kindersoldaten zu konfrontieren.
Wer bitte möchte in die Situation kommen, wenn man sich schon verteidigen muss, es gegenüber einem Kind tun zu müssen?
Und es sind wie gesagt, nicht nur die dafür ausgebildeten Kräfte. Jeder vom Koch, Sani bis zum Instandsetzer oder Versorgungstrupp, trägt dort zur eigenen Sicherheit eine Waffe.

Bei diesem Einsatz habe ich ein ganz ungutes Bauchgefühl, es scheint sehr aus dem Boden gestampft.
Außerdem frage ich mich mit welchem Personal wir aufwarten sollen.
Die WM soll beschützt werden, Afghanistan, Kosovo u.v.m läuft ja auch noch.

Nee ich halte von diesem Einsatz nichts.

LG
Sal