Der Notausgang des sterbenden Bewusstseins

[Gysi]

Lieber Gysi, die Idee, daß wir uns bereits jetzt im "Ewigen Leben" befinden, habe ich auch schon einen Buddhisten sagen hören! Der Unterschied zu "Zufallsgläubigen" besteht in der Ersten Ursache. Da kommen wir nicht hinter, aber das Prinzip Ursache-Wirkung allgemeingültig zu sehen, unterscheidet für mich den "schlauen" vom "dummen" Atheisten bzw. Menschen.

Diese Buddhisten, jaja... Es gibt ja auch die verschiedensten Schulen. Diese Ewigkeitsvorstellung scheint mir aber eher von den Hinduisten zu kommen.

Hinter die erste Ursache kommen wir nicht? Immerhin sind wir schon so weit, den Quell unserer raum- und zeitgebundenen Universums als raum- und zeitlos - also ewig - zu sehen. Dieser Quell wird schon unendlich viele Universen produziert haben. In denen findest du deine Existenz, so wie sie jetzt ist, auch unendlich viele Male wieder. Ein Leben ist nicht einmalig, sondern unendlich viele Male kopiert. Und es gibt auch Rudis, die anders Leben: mit Millionen Euros, Mätressen und Weibern ohne Ende. Überall bist du.
In der Ewigkeit ist jeder von uns so wie er ist und verschieden und ohne Ende! Das ist die frohe Botschaft der Ewigkeit, und es gibt nichts, was darauf hinweist, dass es diese Ewigkeit nicht gibt. Eine andere frohe Botschaft brauchen wir nicht.

Gysi

 

[protector]

Lebenszeichen ...

Hi. Es freut mich, dass mein Text eine interessante Diskussion ausgelöst hat. Da sich aber gerade die Klausurenzeit nähert und ich den Rest der Zeit meiner Freundin widme, isst es gerade eng bei mir. Und da ich eure Beiträge nicht oberflächlich kommentieren will (braucht ja zeit, sich in die anderen Ansichten einzudenken), übe ich mich momentan in zurückhaltung. Mische mich sobald es die Zeit zuläßt, wieder in die Diskussion ein. Beste Grüße ... Protector

 

[Gysi]

Na, du bist mir ja so einer! Zuerst betrittst du den Raum, hältst ein (Kurz-)Referat, pochst deutlich auf die Eigenschöpfung der Theorie, die Diskussion läuft an, kritische Fragen kommen, dann sagst du fröhlich "Tschüss, meine Oma ist gestorben!" oder sowas. Sag doch gleich: "Ääh, weiß nicht. Muss mal überlegen..." Hätte mich mehr überzeugt...

Gysi

 

[Rudi]

Diese Ewigkeitsvorstellung scheint mir aber eher von den Hinduisten zu kommen.

Der Buddhismus ist ja sozusagen eine Weiterentwicklung des Hinduismus. Vieles hat man selbstverständlich "abgekupfert", so wie das Christentum vom Judentum und Vorgängern.

Hinter die erste Ursache kommen wir nicht? Immerhin sind wir schon so weit, den Quell unserer raum- und zeitgebundenen Universums als raum- und zeitlos - also ewig - zu sehen..

Stimmt. Da sind wir unseren christlichen Eltern- und Großeltern voraus. Das Christentum ist eine Vereinfachung, um den Menschen das Denken (wenigstens teilsweise!) abzunehmen. Im Buddhismus gibt es das auch. Buddha hat für verschiedene soziale Schichten verschieden einfache oder schwierigere Versionen geschaffen. ("Man muß die Menschen abholen, wo sie stehen!" haben die Sozis daraus gemacht...)

Dieser Quell wird schon unendlich viele Universen produziert haben.

Bis dahin schön & gut, aber ist das als ein "Automatismus" zu verstehen? Das hätte ich dann gerne näher erklärt. Falls es überhaupt erklärbar wäre oder DIE Glaubensfrage.

Für den PLAN (den ich noch wahrscheinlicher finde, ohne Schöpfergott-Glauben) spräche die Art der Entstehung des organischen Lebens auf der Erde aus toter, anorganischer Materie entstanden ist. Etwa, weil der "Keim" im kleinsten Teilchen vielleicht den Plan schon enthielt? Also die Frage überhaupt: wie entstanden die Naturgesetze? Irgend'ne Idee?

 

[Gysi]

Bis dahin schön & gut, aber ist das als ein "Automatismus" zu verstehen? Das hätte ich dann gerne näher erklärt. Falls es überhaupt erklärbar wäre oder DIE Glaubensfrage.

Null Problemo: Was einmal geschehen ist, geschieht im raum- und zeitlosen Zustand immer ! Der raum- und zeitlose Zustand ist ewig. Und die Ewigkeit produziert nichts nur einmal, das ist unvorstellbar. Es sei denn, da hängt tatsächlich so ein abgedrehter Wissenschaftler (Gott) und hatte sich mal einen Joke erlaubt. Aber: Nie, NIE wieder?

Für den PLAN (den ich noch wahrscheinlicher finde, ohne Schöpfergott-Glauben) spräche die Art der Entstehung des organischen Lebens auf der Erde aus toter, anorganischer Materie entstanden ist. Etwa, weil der "Keim" im kleinsten Teilchen vielleicht den Plan schon enthielt? Also die Frage überhaupt: wie entstanden die Naturgesetze? Irgend'ne Idee?

Null Problemo (Heute fluppt's aber... ) : Ich glaube, die einheitliche Sprache aller Existenz ist die Mathematik, die Logik. Und die Wirkungen des Zufalls, würfeln und würfeln die Existenzen zusammen. Einstein behauptete ja, dass Gott nicht würfelt - und damit hatte er Recht: Der Zufall würfelt, nicht Gott... . So ist, meine ich, auch das Naturgesetz zustande gekommen. Vielleicht gibt es in anderen Universen ja auch andere Naturgesetze, wenn das von der Logik her geht. Der Ober"Gott" der Existenzen ist die Logik. Oder nicht?

Gysi

 

[Rudi]

Was einmal geschehen ist, geschieht im raum- und zeitlosen Zustand immer ! Der raum- und zeitlose Zustand ist ewig.

Aber der raum- und zeitlose Zustand kennt keine Materie. Woher kam die denn plötzlich? Was gab die Initialzündung?

Ich glaube, die einheitliche Sprache aller Existenz ist die Mathematik, die Logik. Und die Wirkungen des Zufalls, würfeln und würfeln die Existenzen zusammen. Einstein behauptete ja, dass Gott nicht würfelt - und damit hatte er Recht: Der Zufall würfelt, nicht Gott... . So ist, meine ich, auch das Naturgesetz zustande gekommen. Vielleicht gibt es in anderen Universen ja auch andere Naturgesetze, wenn das von der Logik her geht. Der Ober"Gott" der Existenzen ist die Logik. Oder nicht?Gysi

1. Meinst Du also, es gäbe auf anderen Planeten andere Naturgesetze? Der Aufbau des Universums spricht dagegen, da es wie das kleinste Teilchen aufgebaut ist. Verkleinerst Du eine menschliche Zelle, bekommst Du die Struktur des Universums! Diese verblüffend ähnliche Anordnung deutet für mich darauf hin, daß die gesamte materielle Welt zusammengehört. Scheinbare Unregelmäßigkeiten treten auf, weil wir das Ganze nicht beobachten können. Als Pluto nicht entdeckt war, hielten wir einige Planetenbahnen für ungesetzmäßig, weil wir nicht alle Konstanten kannten.

2. Sollten die Naturgesetze tatsächlich durch Zufall entstanden sein? Das hieße doch, der Zufall begründete die "Logik". Für mich ist die Logik (wie auch die Mathematik) ein menschliches Konstrukt. Nicht einmal DIE Logik gibt es, denn wir wissen, die "kindliche Logik" ist manchmal verblüffend, aber nicht automatisch "falsch". Ähnlich sehe ich auch den Mathematiker oder Physiker, der aufgrund seiner (begrenzten) Lebenserfahrung logische Schlüsse sucht. Der Aufbau der "Schöpfung" kann er nicht vollständig nachempfinden oder gar rekonstruieren. Er muß vom Ergebnis (der Wirkung) auf die Ursache schließen. So wie als Säugling schon.

RUDI

 

[Gysi]

Aber der raum- und zeitlose Zustand kennt keine Materie. Woher kam die denn plötzlich? Was gab die Initialzündung?

Das weiß ich nicht.
Es gibt die Theorie, dass der zeit- und raumlose Zustand unendlich viele verschiedene Bilder produziert, die, aneinandergereiht, den Raum und die Zeit produzieren. Letztlich wäre alles auf ein binäres Produktionssystem zurückzuführen: 1 - 0. Was uns alles so hochkompliziert und wunderbar erscheinen lässt, das haben wir der Pruktionsmenge der Ewigkeit zu verdanken. Es gibt sehr, sehr viele Bilder, oder Pixel, die nicht einander passen und sich so nicht in das System der Raum-Zeit-Existenz(en) einpassen. Es passt nur, was logisch zusammenpasst, nur das ist, nur das sehen wir und empfinden wir. Der "Film" unserer Existenz fügt sich zusammen wie die Bilder einer Filmrolle zu einem Film. Faszinierend. Dabei ergibt sich jedoch die Frage: Warum hat der raum- und zeitlose Zustand ein zumindest binäres Produktionssystem? Was gibt es da an Verschiedenheit und Bewegung?

1. Meinst Du also, es gäbe auf anderen Planeten andere Naturgesetze?

Dös hob i doch gor net gsogt. Ich halte es für möglich, dass es in anderen Universen andere Naturgesetze gibt. Aber vielleicht sind die überall doch gleich. Würde mich interessieren, wie Leute darüber denken, die von Physik Ahnung haben. PANTAUUUUUU, wo bist duuuu???

Für mich ist die Logik (wie auch die Mathematik) ein menschliches Konstrukt.

Ah naa. Die Mathematik ist keine menschliche Erfindung, sondern eine Entdeckung! 5 + 5 sind 10, und diese Rechnung hebt sich nur auf in einem Zustand, in dem es keine Relationen mehr gibt.

Gysi

 

[Gysi]

Nachtrag:

Der Buddhismus ist ja sozusagen eine Weiterentwicklung des Hinduismus. Vieles hat man selbstverständlich "abgekupfert",

Aber im Buddhismus ist das Nirwana ewig, und vor allem die erstrebenswerte Ewigkeit. Für Buddha was das die "erloschene Flamme". Und da er die vom menschlichen Leben separierte, bedeutet die den Tod. Das haben Buddhas Nachfolger dann geändert, weil diese Vorstellung nicht so gut beim Fußvolk ankommt. Der Buddhismus (Buddha) hat die Theorie der Wiedergeburten übernommen. Der Hinduismus sagt aber, dass wir de facto polymorph sind. Oder nicht?

Gysi

 

[Rudi]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß anderswo andere Naturgesetze gelten. So wie das Universum aufgebaut ist, ist es untrennbar "eins". Deine vorgestelle Theorie scheint mir irgendwie zu sagen, daß alles hier eine Illusion wäre. Im Buddhismus redet man ja von der Abhängigkeit aller Dinge. Das heißt aber nicht, daß sie Illusion wären... das wäre die eine Extremposition - die andere: der dialektische Materialismus, steht in einem Buch, das ich gerade lese. Vor allem kommt man dort auf die Bedeutung der Intuition zu sprechen. Intuition ist selbstverständlich nicht losgelöst von der Logik zu betrachten. Das intuitiv erreichte Ergebnis (siehe: Newton) hält dann aber doch dem Verstandestest stand, obwohl es sozusagen durch einen Sprung entstand. Vielleicht kam die Mathematik sogar durch Intuition zustande und wurde nachträglich eine entscheidende Grundlage unseres Logiksystems? Dann wäre "Entdeckung" mit "Intuition" gleichzusetzen. Als Beispiel nenne ich den Schachspieler, der nicht eine göttliche Eingebung hat, sondern die Position auf dem Brett genau beobachtet, um daraus den (intuitiven) Geistesblitz zu entwickeln, den er mit Durchspielen aller Möglichkeiten in diesem Leben nicht erreichen würde. Entstand so auch die Evolution des menschlichen Geistes? Was meinst Du dazu? (Oder die anderen natürlich gerne auch)

RUDI

P.S. Der Buddhismus kennt keinen "Tod" und das Nirvana ist wohl als endgültiges Beenden des eigenen materiellen Existierens zu verstehen, das immer zwangsläufig Leiden mit sich bringt. Die Beendigung allen Leidens als anstrebenswertes Ergebnis ist selbst für viele Atheisten schwer zu ertragen. Aber jeder Glücksmoment beeinhaltet auch wieder die Grundlage (Ursache) für neues Leid. Wer das nicht voraussetzt, dürfte kein Buddhist sein. Im Gegensatz zum Christentum, wo Du oder Deine Eltern Dich taufen lassen und Du bist "Christ", verlangt der Buddhismus eine Auseinandersetzung und inneres Einverständnis mit wesentlichen Ideen Buddhas. Ich kenne ja zahlreiche Buddhisten, von denen ich eine Menge erfahren habe. Die Wiedergeburten wären Zwischenschritte, aber nicht, wie Du es andeutest, Trostmittel. Die Gewissheit, alle Leiden Deiner Existenz werden eines Tages beendet sein (ohne Fegefeuer oder Wiedergeburt) ist für viele Menschen immer noch "nur" Glaubenswahrheit.

FAZIT: Ich denke, was einen Buddhisten und Atheisten unterscheidet: der Buddhist geht methodischer an seine Art der Selbst- und Wahrheitsfindung vor. Diese strengeren Vorgehensregeln bedeuten eine geistige Einschränkung, aber auch andererseits weniger die Gefahr, sich zu verzetteln im Gedankenwirrwarr. Auch hier sind Kommentare von allen erwünscht, da dies eine vorübergehende Auffassung von mir darstellt.

 

[Gysi]

Die Intuition ist der Vorhof des Verstandes.

P.S. Der Buddhismus kennt keinen "Tod"

"Die erloschene Flamme" = Nirwana - ist ein anderer Seinszustand als das Leben hier. Und die kann ich nicht anders deuten als den Tod. Die erloschene Flamme... so drückt man nicht die ewige Heiterkeit aus... Die Wiedergeburten sind Zwischenschritte für den Buddhisten. Eine Religion, die als Strafe das Leben hier hat und nicht die ewige Hölle oder den ewigen Tod, scheint mir aber doch einen Attraktivitätsvorsprung zu haben. So eine Strafe scheint mir gegenüber den Strafen der Religionen aus der Nahost-Region eben doch eher ein "Trost" zu sein: Biste 'ne Niete, haste wenigstens das, was du jetzt hast.

Gysi