Das Böse - moderne Dämonen

[Miriam]

Dieses Thema soll wiedermal die nächste delta-Sendung ankündigen, die sich mit dem Phänomen des Bösen befassen wird.

Die Sendung findet statt am 6.10 um 21:00 auf 3sat - und wird von Gert Scobel geleitet.
Wiederholung der Sendung: 7.10 um 14:00

Meines Erachtens ist dieses Thema so umfangreich und dieser Begriff, das Böse, so individuell besetzt bzw. interpretierbar, dass sich hier eine gute Diskussion ergeben könnte, die nicht umbedingt den Rahmen der delta-Sendung entsprechen muss.

Doch erst einmal zur Sendung, wobei ich sagen möchte, dass die schriftliche Dokumentation des Senders, vorläufig nur zum Teil zur Verfügung steht.

Die Dämonen älteren Datums, die Geister, der Teufel, gehören anscheinen der Vergangenheit. Unsere Zeit hat ihre eigenen Dämonen, das Böse wird heute ganz anders symbolisiert. Doch zweifelsohne nehmen uns die Symbole des Bösen wieder ein, wobei anscheinend nur die Symbole sich geändert haben, nicht auch das Symbolisierte.

Ich denke, der wichtigste Unterschied zu vergangenen Zeiten besteht darin, dass wir heute wissen, das Böse (wenn der Begriff überhaupt noch gültig ist) ist ein Teil von uns und der Welt. Eine Facette, die mehr oder minder gut beherrscht wird, anders ausgedrückt: von unserer Moral kontrolliert wird.
"Für Biologen gehört die Möglichkeit des Menschen böse zu sein zum biosozialen Handgepäck." (Text einer früheren delta-Sendung).

Wie bildet sich eine Moral, die uns ein Zusammenleben erlaubt, trotz dieser Eigenschaften?
Der Evolutionsforscher Franz Wuketits sagt dazu:
"Es gilt immer ein Problem zu lösen, das ist das eigene genetische Überleben, das heißt, die erfolgreiche Weitergabe der eigenen Gene. Und insoweit ist der Egoismus naturgemäß programmiert. Auf der anderen Seite können wir als soziale Lebewesen, die wir Menschen zweifelsohne sind und stammesgeschichtlich auch immer waren, auf andere nicht verzichten und sind gezwungen zu kooperieren. Und daraus entwickelte sich durchaus altruistisches, also helfendes Verhalten Kurz gesagt, wir sind von Natur aus weder gut noch böse, wir sind beides zugleich."

Delta geht der Struktur des Bösen nach, fragt nach seinem Ursprung, nach seinem Inhalt.

Die Gäste der Sendung

- Klaus Berger, Wissenschaftlich-Theologisches Seminar, Universität Heidelberg

- Werner Greve, Institut für Psychologie, Universität Hildesheim

- Franz M. Wuketits, Evolutionsforscher, Universität Wien

http://www.3sat.de/delta/82314/index.html

Ich melde mich erneut, wenn mehr über die Inhalte der nächsten delta-Sendung bekannt gegeben wird.

 

[Marianne]

Wer sich in die Philosophie des Denkens des Bösen vertiefen will - ich tue das gerade, bin schon auf Seite 176 - dem empfehle ich: Susan Neiman "Das Böse denken"


Hier eine kurze Einführung:


Überlebenskämpfe der Theodizee

Wer hätte das gedacht. Noch im 21. Jahrhundert wird der Menschheit ein
neuer Trieb beschert, und zwar ausgerechnet von der Philosophie, unter Federführung von Susan Neiman, zurzeit Direktorin des Einstein Forums in Potsdam. Allerdings lässt die Autorin erst ganz zum Schluss die Katze aus dem Sack, die jedoch schon über weite Strecken des Textes aus ihm herausgeschaut hat. Insofern hält sich der Schock in Grenzen, wenn dann eben die Rede vom „Theodizeetrieb“ ist. Unter Theodizee verstand man früher das philosophische Problem, wie man redlicherweise an Gott glauben darf, obwohl so viel Blödsinn in der Welt passiert. Es war Leibniz, der seine Leser versicherte, dass sie, auch wenn das Böse noch so obsessiv sich aufdränge, nicht daran zweifeln dürften, in der Besten aller Welten zu leben, weil die Begrenztheit des menschlichen Verstandes gewisse Kalamitäten nicht richtig zuordnen könne. Verbesserungsvorschläge der Menschen würden also immer ins Leere gehen. Im Grunde hat Leibniz so die Steilvorlage für Adorno gegeben, denn er, Leibniz, konnte getrost schreiben: Es gibt richtiges Leben im falschen, ja, es ist umso richtiger, je falscher es ist. Bei Leibniz zeigte sich einmal mehr, dass philosophische Finessen nur schwer verallgemeinerbar sind. Es war die Erde selbst in Form eines Erdbebens, die das Leibniz’sche Gedankengebäude zum Einstürzen brachte. Nach „Lissabon“ (das Erdbeben fand 1755 statt) war Theodizee in dieser Spielart hinfällig. Das Programm wurde entschlackt: Die Unterscheidung zwischen natürlichem und moralischem Bösen wurde aufgegeben. Gott musste so nicht mehr für Naturkatastrophen verantwortlich gemacht werden. Und da der Mensch anfing, autonom zu werden, war der Herr des Ganzen fein aus dem Schneider. Das 19. Jahrhundert gleitet derart von einer Theodizee zu einer Anthropodizee (Susan Neiman behält den ehrwürdigen Titel jedoch bei). Strukturell verschiebt sich das Problem der Rechtfertigung lediglich. Der Mensch konfrontiert sich jetzt selbst mit seinen eigenen Ansprüchen. Und mit dem, was er für böse hält. Das Problem des Buches von Susan Neiman ist, dass es 400 Seiten braucht, um an diesem Punkt anzukommen. Leider ist ihre Geschichte der Philosophie nicht so „anders“, dass sich ein weiterer Überblick über die Geschichte der Theodizee gelohnt hätte. Hier hätte ein Lektor als Jivaro auftreten müssen. Die einzelnen Kapitel sind viel zu lang und zu konfus, der Leser vergeht in Wartestellung, und je weiter er liest, desto stärker drückt sich der Verdacht auf, dass es bei diesem Buch weniger um das Böse geht, über das man nicht viel erfährt, als darum, aufzuzeigen, dass es die gute alte Theodizee trotz widrigster wirklicher Umstände geschafft habe, ein philosophisches Leben zu führen – bis heute. Diese Philosophiegeschichte ist also eher eine Firmengeschichte. Und wenn es so etwas wie Verfall gibt, dann liegt das nicht an der Firma, sondern eher an der Belegschaft, die das Unternehmen zu ruinieren droht. Auf Seite 411 heißt es melodramatisch: „Es führt kein Weg daran vorbei: Wir müssen uns eingestehen, wie viel wir verloren haben. Steht Lissabon für den Zeitpunkt, an dem uns die Unhaltbarkeit der traditionellen Theodizee bewusst wurde, dann hat Auschwitz uns zu Bewusstsein gebracht, dass es ihren Nachfolgern nicht besser ergeht.“ Man liest ganz richtig: Auschwitz wird hier als „Kürzel“ verwendet, um den Stand der Dinge bezüglich des ontologischen Geschichtssurfers Theodizee anzuzeigen: dass Theodizee nicht mehr richtig zieht, dass man sich aber auch nicht über sie hinwegsetzen kann und dass das das oberste Problem darstellt. Man gewinnt den Eindruck, die Autorin habe sich so in ihren Diskurs eingeigelt, dass sie da nicht mehr heraus kommt. Sie erreicht das Böse gar nicht, anders gesagt, sie stellt keinen Versuch an, verschiedene Einkleidungen dafür zu finden oder zu benennen, um eventuell auf die Paradoxie zu stoßen, dass das, was die einen böse nennen, das genaue Gegenteil von dem ist, was andere dafür halten. So begnügt sich die Autorin, den Terror des 11. September 2001 als „atavistisch“ zu bezeichnen. Das hilft erstens nicht weiter, und zweitens ist es falsch. Oder es werden Sätze gereicht wie diese: „Das Böse ist nicht bloß das Gegenteil, sondern auch der Feind des Guten.“ Das ist hilfloser Substanzialismus. Direkt im Anschluss heißt es: „Das wahrhaft Böse strebt danach, moralische Unterscheidungen selbst auszulöschen.“ Wie das gehen soll, weiß ich nicht, auf jeden Fall wäre unter dieser Voraussetzung der islamistische Terror fein raus. Dieses Buch ist leider ziemlich uninspirierend und sehr langweilig zu lesen.



Dieter Wenk



Susan Neiman, Das Böse denken. Eine andere Geschichte der Philosophie, übersetzt von Christiana Goldmann, Frankfurt 2004 (Suhrkamp)

 

[Miriam]

Wenn über Leibnitz und der "besten aller Welten" hier die Rede ist, darf natürlich Voltaire nicht unerwähnt bleiben. Denn er schrieb seinen "Candide - oder der Optimismus" (1759) eben als geistreiche aber tiefsinnige Antwort auf diese "harmonische Welt".

"Candide - ou l'optimisme" ist ein Wegweiser, denn in diesem Roman prangert Voltaire den schicksalsergebenen Glauben an eine Macht an, die die Menschheit lenkt, und es gut mit ihr meint. Natürlich ist dabei nicht nur ein Höheres Wesen gemeint, der es mit dem Menschen "gut meinen soll", sondern auch der Adel jener Zeit.
Doch wenn er diesen Glauben anprangert, meint er in erster Linie die Thesen Leibnitz', und dessen "prästabilisierte Harmonie".

Ich kann es nicht lassen, dieses Buch immerwieder zu empfehlen, denn seine philosophischen Thesen sind heute noch sehr aktuell.

 

[Miriam]

Gibt es eigentlich eine allgemein gültige Moral, nach der man sich richtet wenn man über Gut und Böse urteilt?

Ich wollte mich hier eigentlich auf einem Text des Senders 3sat beziehen, und da fiel mir plötzlich ein anderer Text ein, den ich so liebe, und möchte ihn Euch nicht vorenthalten. Ich habe ihn schon irgendwann zitiert, aber in einem anderen Zusammenhang.

Gott - oder die Güte ist relativ

von Leszek Kolakowski

Diese Geschichte ist sehr kurz und einfach, sie bietet nur einen Ausgangspunkt, eine Frage und die Moral.

Der Ausgangspunkt:
Der Psalmist sagt vom Herrn (Psalm 136, 10 und 15): er habe Ägypten an ihren Erstgeburten geschlagen - denn seine Güte währet ewiglich, er habe Pharao und sein Heer ins Schilfmeer gestoßen - denn seine Güte währet ewiglich.

Die Frage
Was denken Ägypten und der Pharao über die Barmherzigkeit Gottes?

Die Moral
Barmherzigkeit und Wohltätigkeit kann es nicht für alle zugleich geben. Wenn wir diese Worte in den Mund nehmen, so laßt uns immer hinzufügen: für wen. Und wenn wir den Völkern Wohltätigkeit erweisen, so laßt sie uns auch fragen, wie sie über dieses Thema denken.

Beispiel:Ägypten.

 

[Bernd]

Nach den Zitaten mal eine eigene Meinung:

Unter dem Bösen würde ich den Schatten verstehen, der in jedem wohnt, der durch Moral gezügelt aber nicht geheilt, der durch Bewusstwerden aber verändert werden kann. Das Böse in uns ist m.E. ein wichtiger Teil, den es nicht zu bekämpfen, sondern zu erforschen gilt, denn es handelt mitunter grausam, wer sich seines Schattens nicht bewusst ist und es handelten noch schlimmer die, die diese Haltung noch mit Moral bestätigt wußten. [Bernd 20.Jh.]

Wie bildet sich eine Moral, die uns ein Zusammenleben erlaubt, trotz dieser Eigenschaften?

Als Trieb würde ich das Böse dennoch nicht verstehn. Ich würde eher vom Versuch, es mit Moral „in den Griff“ zu bekommen, einen schönen Blick auf unsere Zeit ableiten. Das Böse in den Griff zu bekommen, gibt der Moral selbst einen „göttlichen Hauch“ (als sei sie das Gute). Ich finde besser, bevor wir darauf einschlagen, doch mal hinzuschaun, um was es sich wirklich handelt. Freud hat sich allen Anscheins nach bei seinem „Todestrieb“ auch getäuscht, indem er ihn mit masochistischen Persönlichkeitsanteilen verwechselte. M.E. verwechselt man „das Böse als Trieb“ auch.(...mit beispielsweise schizoiden Persönlichkeitsanteilen. Hier nicht nur als „geteilt“ sondern als „losgelöst“ verstanden...losgelöst, wenn man so will „vom Körperlichen“ also vom „selbst fühlen“. Wenn man Sadismus als „fehlen weicher Anteile“ (oder Strömungen innerhalb des Körpers) begreifen mag, sieht man vielleicht „das Ausmaß des Bösen“ eher als Ausmaß des Fehlens des Guten. *frech guck*

Dass wir alles in den Griff bekommen wollen, sehe ich als generelle Tendenz eher schädlich. Wahrscheinlich drückt sie unsere Tendenz zum „loslösen des Verstandes“ aus. Vielleicht aber, besteht im „Loslösen selbst“ schon die schädliche Tendenz. Wenn der Körper den wildgewordenen Verstand unterstützen muss, kann dieser wahrscheinlich weit mehr schaden, als wenn der Körper ohne Verstand dastünde...zumindest kennen ich kein Tier, was die erde in ihrer Existenz bedroht. Was ich also für sinnvoller empfinde, ist das Zusammenführen des Verstandes mit dem „Rest“. Dabei würde ich nicht weit hinten anfangen, sondern erst mal hinschauen.

Der Versuch, diesen Anteil der Persönlichkeit mit Moral überzubetonieren hat m.E. auch Erfolge, sich mit dem Bösen selbst auseinanderzusetzen, finde ich persönlich sinnvoller und dauerhafter. Die „Guten“, können die Bösen danach meinetwegen immernoch wegsperren.


Bernd

 

[Marianne]

HIHI - Bernd, das "Hieberl" mit den Zitaten hat gesessen.


Nun: Das "Böse" ist ja ein Benennung, also eher etwas Willkürliches.

In der Philosophie unterscheidet man seit Augustinus das natürlich Böse ( also z.B. Erdbeben, Überschwemmungen usw.) und das moralisch Böse, also das willentliche Tun von etwas Bösem. Schon hier sehen wir - anhand von Kants Kategorischem Imperativ - , dass das so einfach nicht ist, denn wer hat nicht schon selbst erlebt, dass er etwas "Gutes" mit seinen Taten bewirken wollte und etwas Böses daraus wurde.

An sich ist aber diese Unterscheidung ja nicht schlecht. Aber - und das wurde bis in die Aufklärung so gedacht, vor allem von Denkern, die GOTT als das Urprinzip ansahen, es wurde auch das natürlich Böse in Zusammenhang mit dem natürlich Bösen gedacht. . Sozusagen als Strafe für den Menschen.


Und so geht das natürlich nicht: ist zumindestens meine Meinung.

Dieser Zusammenhang konnte vor allem von denen hergestellt werden, die überalll Kausalitäten suchen. - Auch schon abgefuckt, diese Sucht!

Zum Aggressionstrieb: Nun, er ist in unserem genetischen Code als Selbstschutz zum Überleben der Art gedacht.

Was der Mensch ( durch Selbst-und Fremderziehung) daraus macht, ob er eine Leidenschaft zur Destruktion (FROMM) als konstituierendes Charaktermerkmal daraus entwickelt oder ob er abgeklärt gütig wird, ist dann " sein Bier" - oder auch nicht. Denke an Umwelteinflüsse.


Liebe Grüße

und:

Danke für den Rüffel; ich hasse eigentlich auch so ein leeres Zitieren. Man möge mir verzeihen, aber ich habe eben gerade die Neiman " in der Reißn".

 

[Miriam]

Einige Gedanken zum Bösen, bevor ich das Infomaterial zur delta-Sendung sichten kann und noch einiges daraus hinzufügen werde.

Ich denke, dass das grosse Umdenken in Bezug auf dem Bösen, damit anfing, dass es nichtmehr als eine äusserliche Macht betrachtet wurde. Aber dazu musste auch ein Umdenken in Bezug auf Leibnitz und den Gedanken einer gütigen Macht, die die Weltordnung (wohlwollend) bestimmt, stattfinden. Darüber schrieb ich bereits.

Wichtig war die Erkenntnis, dass das Böse Teil von uns ist - also war es wenig hilfreich, die Götter oder Gott gütig zu stimmen, indem man ihnen (ihm) Opfer brachte. Nun wurde über einen Moralkodex nachgedacht, um diese negativen Kräfte im Zaum zu halten. Natürlich gibt es keine einheitliche, allgemeingültige Moral. Aber es gibt Regeln, die das Zusammenleben doch erleichtern.

Doch auch die unterschiedlichen Ansichten über Moral, können ihrerseits zu Konflikten führen.
Meiner Ansicht nach, wird es gefährlich, wenn sich eine Gesellschaft oder deren Führer vorstellen, dass sie befugt sind auch für andere über Gut und Böse zu urteilen, und sich sogar ermächtigt, nein, berufen fühlen, gegen das Böse einzugreifen.
Im vergangenen Jahrhundert gibt es da genügend Beispiele, aber ich denke in diesem Zusammenhang eher an den Irakkrieg und an die Überzeugung Bush's, dass er berufen ist gegen "das Böse" zu kämpfen. Legitimiert durch seine Moralvorstellungen.

Als trauriges Paradebeispiel mussten wir dann erfahren, was im Irak, im Namen des Guten und gegen das Böse, sich alles abgespielt hat. Ich möchte hier nur kurz an Lynndie England erinnern, stellvertretend für alldem was sich in diesem geschundenen Land, im Namen einer höheren Moral, zugetragen hat. Ich tue es mit dem Gefühl, dass ich der jungen Frau gegenüber ungerecht bin. Sie ist Teil eines Systems, und wurde ganz sicher verstärkt in ihren Handlungen.
Doch während ich dies schreibe, erfahre ich wie schwierig es ist über Gut und Böse zu urteilen.

 

[Miriam]

Der Spiegel veröffentlich in dieser Woche ein Interview mit dem französischen Philosophen André Glucksmann. Im Netz kann man dieses Gespräch nicht abrufen, ich bin aber an Auszüge des Interviews geraten, und möchte sie hier wiedergeben, da es sich dabei um "Das Böse" handelt.

Ich übernehme nun den Text, der Fragmente des Interviews wiedergibt.

"Glucksmann nennt Folter "unerträglich, politisch kontraproduktiv, strategisch absurd und menschlich verabscheuungswürdig. Es handelt sich um Verbrechen, die ohne Einschränkung zu verurteilen sind." Glucksmann verteidigt gleichwohl die amerikanische Intervention im Irak und hält militärische Einmischung im Namen der Menschenrechte weiterhin für unverzichtbar. Doch nicht etwa, weil er an das Gute im Menschen glauben würde. Ein Auszug:

"Spiegel: Unter Folterern stellt man sich gemeinhein Sadisten vor, brutale Finsterlinge, nicht ganz gewöhnliche, lachende Amerikaner, Männer und Frauen. Lauert der Barbar in jedem von uns?

Glucksmann: Das Böse existiert, das Unmenschliche verschwindet nicht. Über seinen Ausbruch zu staunen zeugt nur von unserer Naivität. Verbrechen zahlt sich aus, auch in Vergnügen und Lust. Die Vorstellung, dass jeder Kriminelle im Grunde seines Wesens unglücklich sei, ist eine nette Idee, aber völlig weltfremd für jeden, der Dostojewski gelesen hat.

Spiegel: Sind die Menschenrechte gegen die Versuchung zum Unmenschlichen nicht eine recht zerbrechliche Schranke?

Glucksmann: Aber es gibt keine andere! Wenn das Unmenschliche verschwunden wäre, müssten wir die Menschenrechte nicht mehr erklären, sie würden von selbst gewahrt. Die Menschenrechte sind nicht Ausfluss eines idealistischen Menschenbilds, sondern notwendige Abwehr gegen das ewig Unmenschliche. Wir brauchen sie, um auf unserer abschüssigen Bahn Halt zu finden. Sie sind eine Barrikade gegen unsere eigene Bosheit und die des anderen."

http://blogg.zeit.de/herzinger/index.php?cat=Philosophie

 

[Miriam]

Die Redaktion von delta hat nun näheres bekannt gegeben zur Sendung über "Das Böse".

Eines der Themen ist:

Gut und Böse - das Böse braucht Gegenspieler

Luzifer war einst ein Engel - einer unter vielen Jüngern Gottes. Luzifer heißt "Lichtbringer" und doch wurde er zum Fürsten der Finsternis und zum Widersacher Gottes. Denn er wollte sein wie Gott und rief zur Revolution auf, in der er unterlag. Das war der Anfang von Gut und Böse. Und als der Mensch vom Baum der Erkenntnis aß, musste er eine hohe Strafe dafür bezahlen: Das Böse ist der Preis der Freiheit. Gut und böse bestimmen seitdem unser polares Bewusstsein - wie Zeit und Raum, oder Schwarz und Weiß.

Nächeres dazu unter:

http://www.3sat.de/delta/83653/index.html

Ein anderer Diskussionspunkt der Sendung ist:

Das absolute Böse - Ein Deutungsversuch der menschlichen Destruktivität

Ob in Vietnam, Deutschland, Kambodscha oder Ruanda: Völkermorde sind zu einer Metapher des Bösen geworden. Es gibt keine natürliche Grenze für die menschliche Destruktivität. Das absolute Böse entlädt sich in Gewaltexzessen und der Tötung von Massen. Auch wenn Genozide immer einen historischen Hintergrund haben, so geht es im Vernichtungskrieg doch vor allem um Hass, Macht und Zerstörung.

Nächeres dazu unter:

http://www.3sat.de/delta/83651/index.html

Das dritte Thema der Sendung über Das Böse ist:

Unerklärlich und Grauen erregend - Vom Bösen geht schon immer eine große Faszination aus

Nichts hat die Menschen von jeher so beschäftigt und faszinieret wie das Böse. In Horrorfilmen wie "Dark Water", der zur Zeit im Kino läuft, erscheint das Böse als ebenso Grauen erregend wie unerklärlich. Und genau das ist es wohl, warum es uns so fasziniert: Wir alle sind ihm in unserem Leben schon begegnet, aber wir verstehen es nicht. Das Böse lässt sich nicht einordnen in unser Bild der Welt.

Nächeres dazu unter:

http://www.3sat.de/delta/83652/index.html

Ich hoffe, dass die Sendung viele von uns interessieren wird und dass ihr eine angeregte Diskussion folgt.

 

[Claus]

Wie bildet sich eine Moral, die uns ein Zusammenleben erlaubt, trotz dieser Eigenschaften?
.......
Kurz gesagt, wir sind von Natur aus weder gut noch böse, wir sind beides zugleich."
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Nichts hat die Menschen von jeher so beschäftigt und faszinieret wie das Böse.

Hallo Miriam,

das Böse im Menschen (seine Neigungen zu Gewalt und grausamkeit) wird durch Erfahrung und Erziehung verstärkt. Jeder Sozialpädagoge kann eine Unmenge beispiele aufzählen, wie vernachlässigte Kinder und Jugendliche zu verbrechern geworden sind.

Hinlänglich bekannt ist der Einfluß des Fernsehens und der videospiele.
Warum kann sich die gesellschaft nicht darauf einigen, hier die Meßlatte höher zu hängen?

So wie jetzt die Kinderpornografie, so sollte auch die Verherrlichung von Gewalt unter Strafe gestellt werden.

Niedere Instinkte im Menschen bringen ihn dazu, sich entsprechende Szenen auf den Monitor zu holen, schließlich will er sie auch in der Realität ausleben.

Ich bin für eine verschärfte Zensur. Ebenso für verstärkte Videoüberwachung in der öffentlichentlichkeit.

Wer hier eine einschränkung seiner persönlichen freiheit nicht hinnehmen will, der nimmt billigend in Kauf, daß es immer mehr Gewltopfer geben wird.

gruß von claus