Wie wahr ist die Sprache der Politik?

[scilla]

philosophische Vorschläge

die Umwelt (Periodensystem, Sphäre, Phase) ist ein System
das was in der Umwelt drinsteckt,
ist die Substanz
(neben der Substanz gibt es noch Körper und Materie)

die Natur ist dualistisch
in ihr stecken die platonischen Ideen
außen funktionieren dagegen die Sinne

ps1

die dualistische Umwelt
ist der Zugang zur Umwelt
- ideologisch
- empirisch

das dualistische System
ist der Systembezug
- ganzheitlich
- reduktionistisch

ps2

ich erinnere an meine Tabellen
http://www.raumerkenntnis.de/tabellen.pdf

 

[majanna]

Hallo, Scilla!

Kannst Du mir diesen -Deinen- Satz bitte erklären.


die Natur ist dualistisch
in ihr stecken die platonischen Ideen
außen funktionieren dagegen die Sinne (Scilla siehe oben)



So weit mir bekannt ist - ich bin keine Fachphilosophin- nahmen
bereits die Eleaten ein unveränderlich Seiendes an.

Alles, was die beobachtbaren Vorgänge - Empirie - wiedergibt, sei nur Schein. Das Denken ist das wahre Sein.

Da wir uns nämlich in der Erkenntnis der Wirklichkeit irren können, ist nicht die Wirklichkeit wahr, sondern das ihr inne wohnende Prinzip- eben das Sein.

Damit relativieren diese Denker die beobachtbare Welt gegenüber der metaphysischen ( Gedanken)welt.

Und hier sehe i c h einen Ansatzpunkt für die Erklärung der dauernden Wiederkehr des Dualismus in Deinen Beiträgen . Dieser Dualismus zwischen Denken ( Ratio) und empirischer Welt liegt bereits in den Anfängen der europäischen Geistesgeschichte.



ABER: Diese Philosophen glaubten, unsere sichtbare Welt sei nur der Abglanz eines ewig waltenden Prinzips.

Und wenn Du mich fragst, ist diese Denkweise - man kann nicht sagen Rückfall in animistisches Denken, aber zumindestens zeigt es noch starke Verbindung zum "Allerklärer".


Kläre mich bitte auf, wenn ich Dich falsch verstanden habe.Aber bitte nicht mit Hinweisen auf Tabellen in Deiner hp. Ich bin Germanistin und an Erklärungen im Kontext gewöhnt. Ich pflege nur metaphorisches Sprechen zu interpretieren. Alles andere will ich mit mienen eigenen ( schwachen) Geisteskräften nachvollziehen können.


Nichts für ungut
Majanna

 

[scilla]

SUPER

Du irrst Dich überhaupt nicht
Parmenides war kein Dualist
Heraklit war der Dualist

aufgrund Deines Textes

Wahrheit ist etwas viel Schlichteres als hehre Grundgedanken über den Urgrund alles Seins. Sie ist, das ist mein philosophisches Credo, in der materiellen Umwelt vorhanden.

habe ich die dualistische und nicht dualistische Denkweise,
passend zum Thema
(Was ist 'Umwelt'? Was ist 'materielle Umwelt'? Was ist 'vorhanden'?)
aufgeführt

ps
über 90 Prozent aller derzeitigen Akademiker sind Dualisten,
sonst hätte ich mit meiner Diplomarbeit (= Tabelle Raumerkenntnis) Furore gemacht
(widersprochen hat nämlich noch niemand
und einen vergleichbaren Text kenne ich nicht)

 

[majanna]

Scilla – Deinen dunklen Hinweisen auf Heraklit folgend, habe ich mich nun den ganzen Abend ein wenig „schlau“ gemacht. Allerdings nicht in einer Philosophiegeschichte, sondern – als Historikerin – in dieser Fachliteratur-


Für Mitleser kurz dessen themenrelevanten Thesen.
Heraklit von Ephesos schließt sich eng an die vor ihm wirkenden Naturphilosophen an. Für ihn besteht die Natur ebenfalls aus Übergängen und Ablösungen: das Feuer muss dem Wasser weichen und dieses der Erde .Er kommt zu dem Schluss, dass sich im Werden kein fixer Standpunkt festhalten lässt. Indem eines dem Anderen weichen muss, fällt alles zusammen. Es gibt keine Gegensätze. Tag ist Nacht ,tot gleich lebendig .Heraklit fand für dieses Paradoxon zahlreiche Beispiele: der gleiche Weg geht aufwärts und abwärts, das Meerwasser ist schädlich ( dem Menschen) und nützlich(dem Fisch). Das Wahre und Unwandelbare ist allein der logos – die Weltseele . Diese ist göttlich und der Vernunft unterworfen. Die beobachtbare Welt ist dem Logos unterworfen. So weit, so kurz.
Der Logos ist das Gemeinsame und das Allgemeine.

Nun, Scilla, wo ist Heraklit nicht dualistisch? Indem er die sichtbare Welt als sich ewig Wandelndes erklärt, sucht er gleichzeitig nach einem fixen Gegenpol.

Welt und Logos! Dieser Gegensatz zeigt sich mir in allen Denkansätzen, die ich kenne. Allerdings zeigt Heraklit ihn besonders deutlich auf.


Du weißt ja, dass ich dem traditionellen abendländischen Denken verpflichte bin – und mir zeigt sich die Welt nicht dualistisch. Die Evolution macht das als beobachtbarer Vorgang für mich möglich. Sie ist das Prinzip, das waltet und dem alles unterworfen ist.

Dualistisch machen es erst die Moralisten, die Gläubigen. Und – so glaube ich – der Zwang des Menschen, alles erklären zu wollen. Dazu eignet sich natürlich alsDenkzugang sehr gut
Die gegenpolige Erklärung. Gut und böse! Und wenn nicht tautologisch erklärt wird, habe ich nichts dagegen. Schließlich kann ich Nacht erst bestimmen, wenn ich Tag kenne.!

 

[scilla]

Die Evolution macht das als beobachtbarer Vorgang für mich möglich

das Wort 'beobachtbarer Vorgang' finde ich in diesem Zusammenhang schlecht
besser wäre 'erforschbarer Vorgang'
damit wären dann nämlich die Natur- und Geisteswissenschaften gemeint

die Sozialwissenschaften erforschen nicht die Evolution,
sonst gäbe es dort Periodensysteme, Sphären, Phasen,
statt dessen erfinden sie Fremdwörter,
um andere beindrucken und befehligen zu können
wer sich nicht so verhält, wie es das derzeit herrschende Paradigma befiehlt, (wer dem Ruf nicht folgt)
wird ignoriert

Politiker greifen auf eben diese Sozialwissenschaften zurück,
Folglich haben sie wenig Ahnung,
wie Natur- und Geisteswissenschaftler die politischen Probleme einordnen und lösen würden

ps
Heraklit war deshalb Dualist,

weil er das Sein nicht gekannt hat
(bei ihm fließt alles)
weil er den Krieg als Vater aller Dinge ansieht
(er war also Anhänger eines Männerbundes - die natürliche /matriarchale Ordnung war ihm fremd)

Parmenides hingegen besucht die GÖTTIN der Wahrheit,
und gibt in seinem Lehrgedicht nur das wieder,
was sie ihm gesagt hat
(Denken und Sein sei dasselbe, es gebe kein Nichts, Menschen, die zwischen Nichts und Sein pendeln, seien Schwachköpfe)

 

[Alzii]

Original geschrieben von scilla
ps
Heraklit war deshalb Dualist,

weil er das Sein nicht gekannt hat
(bei ihm fließt alles)
weil er den Krieg als Vater aller Dinge ansieht
(er war also Anhänger eines Männerbundes - die natürliche /matriarchale Ordnung war ihm fremd)

Parmenides hingegen besucht die GÖTTIN der Wahrheit,
und gibt in seinem Lehrgedicht nur das wieder,
was sie ihm gesagt hat
(Denken und Sein sei dasselbe, es gebe kein Nichts, Menschen, die zwischen Nichts und Sein pendeln, seien Schwachköpfe)

Heraklit ein Dualist - ein interessanter Gedanke, er scheint in der Tat männerbündlerisch unterwegs gewesen zu sein, aber ist er bereits deshalb ein Dualist?

Seine Aussage, daß der Krieg Vater und König aller Dinge sei, ist in meinen Augen nicht von vorne herein dualistisch - vielleicht beschreibt er ja nur seine Beobachtungen?

Und daß er damit ziemlich richtig lag, zeigt ein Admin eines Philo-Forums, der den antiken Ausspruch von Heraklit aufgrund einer Mail und aus aktuellem Anlaß aus der Zitatensammlung herausgenommen hat.

Ist so die Sprache der Politik - um den heißen Brei herumtanzen und nur nicht auf den Punkt kommen?


Polemos panton men pater esti, panton de basileus,
kai tous men theous edeixe tous de anthropous,
tous men doulous epoiaese tous de eleytherous.

Krieg ist aller Dinge Vater (fürwahr), aller Dinge König.
Die einen erweist er als Götter, die anderen als Menschen,
die einen läßt er Sklaven werden, die anderen Freie.

BIB:HERAKLIT, B53, p. 19


http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/infra11.htm

(Eidenai de chrae to polemon eonta xynon, kai dikaen erin,
kai ginomena panta kat erin kai chreomena
Zu wissen aber tut not: Der Krieg führt zusammen, und Recht ist Streit, und alles Leben entsteht durch Streit und Notwendigkeit. ?)

 

[Florentin]

Der letzte Dualist und die Hybris

Die Frage, die sich mir bei der ganzen Diskussion stellt: Bin Ich (nicht das 'reine'; bloss 'ich') der letzte Dualist?
Wird hier nicht abermals mit lauten und lockenden Tönen (man könnte versucht sein, diese Töne der Flöte eines Schlangenbändigers zuzuschreiben) bloss Vermessenheit geübt und dem Turm zu Babel unter hohlen Fanfarenstössen Kieselsteinchen angeheftet?

Ich möchte ein paar Worte Walter Benjamins anfügen, Worte:

"Die Erkenntnis, zu der die Schlange verführt, das Wissen, was gut sei und böse, ist namenlos. Es ist im tiefsten Sinne nichtig, und dieses Wissen selbst das einzige Böse, das der paradiesische Zustand kennt. Das Wissen um gut und böse verlässt den Namen, es ist eine Erkenntnis von aussen, die unschöpferische Nachahmung des schaffenden Wortes. Der Name tritt aus sich selbst in dieser Erkenntnis heraus: Der Sündenfall ist die Geburtsstunde des menschlichen Wortes, in dem der Name nicht mehr unverletzt lebte, das aus der Namensprache, der erkennenden, man darf sagen: der immanenten eigenen Magie heraustrat, um ausdrücklich, von aussen gleichsam, magisch zu werden. Das Wort soll etwas mitteilen (ausser sich selbst). Das ist wirklich der Sündenfall des Sprachgeistes. Das Wort als äusserlich mitteilendes, gleichsam eine Parodie des ausdrücklich mitteilbaren Wortes auf das ausdrücklich unmittelbare, das schaffende Gotteswort, und der Verfall des seligen Sprachgeistes, des adamitischen, der zwischen ihnen steht. Es besteht nämlich in der Tat zwischen dem Worte, welches nach der Verheissung der Schlange das Gute und Böse erkennt, und zwischen dem äusserlich mitteilenden Worte im Grunde Identität."

weiter, wo bleibt der Turm (war er etwa nicht bereits da?):

"Nach dem Sündenfall, der in der Mittelbarmachung der Sprache den Grund zu ihrer Vielheit gelegt hatte, konnte es bis zur Sprachverwirrung nur noch ein Schritt sein. Da die Menschen die Reinheit des Namens verletzt hatten, brauchte nur noch die Abkehr von jenem Anschauen der Dinge, in dem deren Sprache dem Menschen eingeht, sich zu vollziehen, um die gemeinsame Grundlage des schon erschütterten Sprachgeistes des Menschen zu rauben. Zeichen müssen sich verwirren, wo sich die Dinge verwickeln. Zur Verknechtung der Sprache im Geschwätz tritt die Verknechtung der Dinge in der Narretei fast als deren unausbleibliche Folge. In dieser Abkehr von den Dingen, die die Verknechtung war, entstand der Plan des Turmbaus und die Sprachverwirrung mit ihm."

(In: Über Sprache überhaupt und über die Sprache des Menschen (1916))


Weiter zum Thema, ein schlichter Aphorismus:

"Politik ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln."
(M. Foucault)

 

[majanna]

Ganz schlichte Worte einer Nachdenklichen:

Florentin, Du hast sicher Recht, wenn Du – diese Botschaft höre ich aus Deinen Worten – meinst: Alles Reden ist eitel und haschen nach Wind.

Entgegnung: Mich hat primär zur Eröffnung dieses Threads die ganz konkrete Frage geplagt, warum Politiker so beliebig reden, reden müssen.
Dieses Reden / Nachdenken oder wie immer Du es nennen willst, halte ich noch nicht für eitel und Haschen nach Wind. Die ungefähr richtige Antwort erklärt mir vieles und ist daher legitim.

Dass diese Gedanken dann in die unergründlichen Tiefen des Redens über etwas ausgeufert ist – im Spezifischen Dualismus/ Heraklit usw – ist, den Gesetzen der offenen Diskussion gemäß.

Ich schäme mich dafür, dass ich als Nichtphilosophin so klugscheißerisch daherschwätzte. Das war Haschen nach Wind.


Scilla: Auch Dir erkläre ich, dass ich nicht berufen bin, über das, was Heraklit, die Eleaten usw meinten, Gültiges zu sagen. Meine Erkenntnisse gelten da nur für mich – und ich mag gerne belehrt werden.

Aber da Dich doch die Frage nach dem Dualismus so quält, habe ich mit meinem Rüstzeug ( Germanistik/Geschichte ) versucht, Dir näher zu kommen.

Deshalb auch noch zu diesem Konstrukt etwas, was ich selber denke: jeder Mensch ist an sich dualistisch gepoolt: innen und außen – das Eigene und das Fremde. Ich erlebe mich immer zugleich als einzigartig und als Teil ( der Evolution).Das mag der Grund sein, dass frühe Denker dieses ganz persönliche Erlebnis als Ansatz zur Erklärung von Welt nahmen..


Alzii: Ich danke Dir und Deinen Recherchen, dass ich dieses ominöse Zitat von Krieg als Vater aller Dinge mal vollständig lesen durfte.

Hier traue ich mich allerdings auch wieder, Eigenständiges zu denken. Heraklit war Kaufmann in Ephesos, politisch tätig. Er musste wohl für vieles Erklärungen in seiner Polis gefunden haben.
Und da sah er eben Freie und Sklaven. Und da sah er eben auch, dass aus Zerstörtem Neues erwächst. Und dass es für den Menschen nötig ist, „ Hammer oder Amboss „ zu sein .Ich möchte weniger hochtrabend sagen: Handelnder oder Behandelter. Und kein Mensch ist nur das eine – alles fließt:


Jetzt habe ich eigentlich alles gesagt, was ich Euch sagen wollte. Ich werde die – da bin ich sicher – anfolgende Männerdiskussion mitlesen.

 

[scilla]

mir gehts gar nicht so sehr um den Krieg
als vielmehr um den VATER

Wofür stehen Vater, Sohn und Heiliger Geist?

meine Antwort:
der Hl. Geist steht für Liebe
der Sohn für den Dialog bzw. für den Glauben
der Vater für die Hoffnung

gibt es da andere Meinungen?

ist der Vater vielleicht der Gründer einer Religion,
und der Sohn sein derzeitiger Repräsentant (Kirchenoberhaupt)?

dieses Detail ist wichtig,
da durch das Patriarchat die matriarchalen Gottheiten als sekundär und minderwertig abgetan wurden
z.B. im Alten Testament (erst Adam, dann Eva, Eva tapppt ins Fettnäpfchen)

passend dazu der Prometheus-Thread unter Philosophischer Literatur

ps
wer Mitglied in einem Männerbund wird,
denkt,
daß er etwas besonderes sei,
ab sofort würden für ihn besondere Gesetze gelten
die ihn gegenüber dem Rest der Gesellschaft auszeichneten

 

[haneke]

Lieber Alzii

gem. Parmenides lautet das Vehikel etwa so: Sein ist. Nicht sein, ist nicht. Demnach steht das Sein aber still, womit das Prinzip der der Natur - die Bewegung - aufgehoben ist. Wie löst du dieses Problem?

Sprache der Politik? Psychologie, Massensuggestion. Wir wecken im Volk praktisch defensive Aggressionen um wirtschaftliche Interessen zu vertuschen und einen Krieg beginnen zu können.

liebe Grüsse



haneke