Therapeutisches Klonen !?

[Marianne]

Nun: ich will hier an sich keinen Disput über die moralische Frage des Klonens entfachen.
Gerade die einfache Grafik des folgenden Filmchens zeigt, dass sie weitestgehend unberechtigt geworden ist.

Auch habe ich meine Frage nicht in Wissenschaft und Technik gegeben, denn ich hätte Angst vor einer zu genauen Antwort -- immerhin haben wir hier unter uns eine Fachbiologin und Fachchinesisch verstünde ich nicht.


Habe ich es jetzt spannend gemacht ? * grins*

Nun denn:Schritt Nr.2

http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Infografik-Therapeutisches-Klonen/575802.html


Punkt 3 : meine Laienfrage

Wenn ich es richtig verstehe, nimmt man/ kann man nehmen körpereigene Stammzellen, " reinigt" sie von Erbinfromationen , legt dann Kulturen an und kann mit diesen körpereigenen Helfern dann in Zukunft schlimme Krankheiten des Menschen mit Hoffnung auf Erfolg heilen: Herz, Parkinson, Alzheimer ...


FRAGE

Haben denn die neuen Zellgruppen nicht doch die Erbinformationen des Menschen, der eben z.B. Parkinson hat ? Gibt es denn genfreie Zellen?


Es freute mich, wenn ich Antwort bekäme?

 

[pispezi]

AW: Therapeutisches Klonen !?

Nun: ich will hier an sich keinen Disput über die moralische Frage des Klonens entfachen.
Gerade die einfache Grafik des folgenden Filmchens zeigt, dass sie weitestgehend unberechtigt geworden ist.

Auch habe ich meine Frage nicht in Wissenschaft und Technik gegeben, denn ich hätte Angst vor einer zu genauen Antwort -- immerhin haben wir hier unter uns eine Fachbiologin und Fachchinesisch verstünde ich nicht.


Habe ich es jetzt spannend gemacht ? * grins*

Nun denn:Schritt Nr.2

http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Infografik-Therapeutisches-Klonen/575802.html


Punkt 3 : meine Laienfrage

Wenn ich es richtig verstehe, nimmt man/ kann man nehmen körpereigene Stammzellen, " reinigt" sie von Erbinfromationen , legt dann Kulturen an und kann mit diesen körpereigenen Helfern dann in Zukunft schlimme Krankheiten des Menschen mit Hoffnung auf Erfolg heilen: Herz, Parkinson, Alzheimer ...


FRAGE

Haben denn die neuen Zellgruppen nicht doch die Erbinformationen des Menschen, der eben z.B. Parkinson hat ? Gibt es denn genfreie Zellen?


Es freute mich, wenn ich Antwort bekäme?

Tja, liebe Marianne, das sieht wohl etwa so aus:
Die Eizelle einer Frau braucht man, um den "Apparat" zu haben, damit sich ein Embryo und damit Stammzellen bilden können.
Das Erbmaterial der Spenderin aber wird nicht benötigt, denn ich will ja Stammzellen mit den Genen des Kranken, der ein neues Organ braucht.
Also wird die Eizelle "entkernt", d.h. sie ist dann für eine Zeit wirklich ohne Gene (denn die sind im ja Zellkern).
Jetzt wird der Zellkern einer Körperzelle des Kranken in die Eizelle eingeführt und die Bildung eines Embryos ausgelöst.

Dieser ist genetisch identisch mit dem Kranken - sein Klon - weil ja sein Zellkern eingeführt wurde.
Damit werden die aus den embryonalen Stammzellen des Klons gezüchteten Gewebe oder Organe beim Kranken nicht abgestoßen, was ein gewaltiger Fortschritt ist.

Da ja aber hierfür ein menschlicher Embryo (der Klon) zerstört wird, streitet man auf ethisch-moralischem Gebiet sehr intensiv darüber.

So, ich hoffe, ich habe das jetzt korrekt und verständlich dargestellt - Korrekturen sind gerne gesehen!

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Therapeutisches Klonen !?

Tja, liebe Marianne, das sieht wohl etwa so aus:
Die Eizelle einer Frau braucht man, um den "Apparat" zu haben, damit sich ein Embryo und damit Stammzellen bilden können.
Das Erbmaterial der Spenderin aber wird nicht benötigt, denn ich will ja Stammzellen mit den Genen des Kranken, der ein neues Organ braucht.
Also wird die Eizelle "entkernt", d.h. sie ist dann für eine Zeit wirklich ohne Gene (denn die sind im ja Zellkern).
Jetzt wird der Zellkern einer Körperzelle des Kranken in die Eizelle eingeführt und die Bildung eines Embryos ausgelöst.

Dieser ist genetisch identisch mit dem Kranken - sein Klon - weil ja sein Zellkern eingeführt wurde.
Damit werden die aus den embryonalen Stammzellen des Klons gezüchteten Gewebe oder Organe beim Kranken nicht abgestoßen, was ein gewaltiger Fortschritt ist.

Da ja aber hierfür ein menschlicher Embryo (der Klon) zerstört wird, streitet man auf ethisch-moralischem Gebiet sehr intensiv darüber.

So, ich hoffe, ich habe das jetzt korrekt und verständlich dargestellt - Korrekturen sind gerne gesehen!

LG, pispezi

Nachtrag, Deine letzte Frage betreffend:
Wenn der Kranke eine ERBkrankheit hat, dann kann diese durch Klonen nicht geheilt werden, weil ja die kranken Gene dann auch in den neuen Stammzellen sind - klar.
Es geht hier - soweit ich weiß - nur um den Ersatz kranker Organe, wofür man heute Organspenden mit all ihren Problemen braucht.

LG, pispezi

 

[Marianne]

AW: Therapeutisches Klonen !?

Danke, lieber pispezi..


Vor allem durch den Nachtrag von Dir wurde mir meine Frage beantwortet..

Ich habe mir nämlich immer wieder und wieder die Grafik angeschaut und bin dabei sogar drauf gekommen, dass meine ursprüngliche Annahme, dass wir keine Embryonen zum Klonen brauchen, nicht durch diese Skizze gestützt wurde.


Also:
Weg mit meinem leichtfertigen Wegwischen der moralischen Berechtigung des Klonens von menschlichen Zellkolonien..

diese Frage blebt in der Ethikdiskussion bestehen....

 

[pispezi]

AW: Therapeutisches Klonen !?

Danke, lieber pispezi..


Vor allem durch den Nachtrag von Dir wurde mir meine Frage beantwortet..

Ich habe mir nämlich immer wieder und wieder die Grafik angeschaut und bin dabei sogar drauf gekommen, dass meine ursprüngliche Annahme, dass wir keine Embryonen zum Klonen brauchen, nicht durch diese Skizze gestützt wurde.


Also:
Weg mit meinem leichtfertigen Wegwischen der moralischen Berechtigung des Klonens von menschlichen Zellkolonien..

diese Frage blebt in der Ethikdiskussion bestehen....

Liebe Marianne, wenn ich darf, möchte ich gerne auch versuchen, Dir meine Position in dem Ethikstreit zu erklären (das hängt ja mit der ganzen "technisch-methodischen" Thematik eng zusammen, wie Du sehen wirst).

Also einleitend:
Ich bin eindeutig für das therapeutische Klonen. Warum?
Die Antwort hat zwei Varianten:

1) Die Kirche behauptet, mit der Empfängnis wird sofort die Seele in das entstandene kleine (hier noch einzellige!) Lebewesen übertragen. Ich glaube das nicht, bin Atheist und finde außerdem, dass, falls es eine unsterbliche Seeele geben sollte, diese einen ausreichend entwickelten "Träger" erfordern dürfte. Deshalb bin ich (zugegebenermaßen mit etwas Bauchweh) auch für die Abtreibung bis zum 40. Tag. Da aber an meiner Auffassung zur "Seeleneinpflanzung" Zweifel möglich sind (ich weiß ja nichts über die Seeele und ihre Einpflanzung), könnte dieses erste Argument angezweifelt werden - falls man an eine "unsterbliche Seele" glaubt.
Mein Zweifel an einer sofort nach Empfängnis erfolgenden "Beseelung" wird durch die Betrachtung eineiiger Zwillinge gestützt:
Die Zwillingsbildung erfolgt erwiesenermaßen durch Aufteilung eines bereits vorhandenen kleinen Embryos. Gäbe es in diesem schon eine Seele, müsste diese auch geteilt werden (eigenartige Vorstellung!) - und wäre dann für beide gleich (oder nur halb)?...

2) Vorausgesetzt, die Seele würde tatsächlich im Moment der Empfängnis "eingepflanzt", würde der beim Klonen entstandene Embryo seelenlos bleiben. Denn es hat keine Empfängnis stattgefunden:
Bei der Empfängnis (Verschmelzung von Spermium und Eizelle) wird durch hälftige Neukombination der elterlichen Erbanlagen ein neues einmaliges Genom erzeugt, das den neuen Menschen zum einmaligen Individuum macht.
Beim Klonen aber wird ja dem bereits "beseelten" Patienten ein fertiger Zellkern entnommen und lediglich in eine geeignete "Vermehrungsumgebung" überführt. D.h. es werden lediglich modifizierte Zellen unseres Patienten erzeugt, die ihm helfen dem Tod zu entgehen.

Letzteres Argument (erwiesene Rettung eines lebensbedrohlich Erkrankten) ist immer auch zu würdigen, wenn es darum geht, ob vielleicht mit dem geklonten Zellhäufchen ein Mensch getötet wird.
Dabei sind die Behauptungen von Kirchenvertretern mMn irrelevant, weil diese auf den hier gegebenen, völlig neu erschaffenen Gegenstand keine "geoffenbarten" Texte anwenden können!

Bin gerne zu weiteren Diskussionen über diesen sehr interessanten und bedeutsamen Gegenstand bereit,

LG, pispezi

 

[Muzmuz]

AW: Therapeutisches Klonen !?

btw, jenes klonen findest auf natürlichem weg in unserem körper statt
menschliche zellen haben eine begrenzte lebensdauer (abhängig von der zellart)
um nachschub zu haben, muss der körper zeit seines lebens neue körperzellen bilden, die logischerweise die gleichen erbinformationen haben; ergo klone der vorangehenden zelle bzw sind alle unseren zellen genetische klone der zelle, die anno dazumal bei der befruchtung entstand

"das klonen" bzw das, was man darunter versteht, ist quasi der selbe prozess im reagenzglas; lediglich mit einer anderen zellsorte

stammzellen sind im gegensatz zu haut-, muskel-, leber-, etc...zellen, denen noch nicht "gesagt" wurde, welche konkrete aufgabe sie im körper übernehmen sollen zu welcher art von körperzellen sie werden sollen
sie sind quasi noch im schulstadium und haben noch keinen "beruf"
je nachdem, wie weit sie in ihrer "schulbildung" sind, unterscheidet man zwischen embryonalen und adulten stammzellen
erstere sind in der volksschule, zweitere in der oberstufe
in der volksschule ist noch kein richtungsweisender schritt getan; aus dem schüler kann noch "alles" werden
in der oberstufe (vor allem in einer BHS) liegt zwar der genaue beruf noch nicht fest, aber die richtung ist schon vorgegeben
aus einer HTL geht kein sozialarbeiter hervor (natürlich kann ein HTL abgänger ein sozialarbeiter werden, aber dann hat sein HTL-abschluss nichts mit seiner berufsbildung zu tun), aus einer HAK kein koch, und aus einer HBLA kein techniker

da es für die biomedizin von großem vorteil ist, mit möglichst vielseitigen stammzellen zu arbeiten, werden embryonale stammzellen natürlich bevorzugt
adulte stammellen sind nur sehr bedingt einsetzbar

lg,
Muzmuz

 

[pispezi]

AW: Therapeutisches Klonen !?

btw, jenes klonen findest auf natürlichem weg in unserem körper statt
menschliche zellen haben eine begrenzte lebensdauer (abhängig von der zellart)
um nachschub zu haben, muss der körper zeit seines lebens neue körperzellen bilden, die logischerweise die gleichen erbinformationen haben; ergo klone der vorangehenden zelle bzw sind alle unseren zellen genetische klone der zelle, die anno dazumal bei der befruchtung entstand

"das klonen" bzw das, was man darunter versteht, ist quasi der selbe prozess im reagenzglas; lediglich mit einer anderen zellsorte

stammzellen sind im gegensatz zu haut-, muskel-, leber-, etc...zellen, denen noch nicht "gesagt" wurde, welche konkrete aufgabe sie im körper übernehmen sollen zu welcher art von körperzellen sie werden sollen
sie sind quasi noch im schulstadium und haben noch keinen "beruf"
je nachdem, wie weit sie in ihrer "schulbildung" sind, unterscheidet man zwischen embryonalen und adulten stammzellen
erstere sind in der volksschule, zweitere in der oberstufe
in der volksschule ist noch kein richtungsweisender schritt getan; aus dem schüler kann noch "alles" werden
in der oberstufe (vor allem in einer BHS) liegt zwar der genaue beruf noch nicht fest, aber die richtung ist schon vorgegeben
aus einer HTL geht kein sozialarbeiter hervor (natürlich kann ein HTL abgänger ein sozialarbeiter werden, aber dann hat sein HTL-abschluss nichts mit seiner berufsbildung zu tun), aus einer HAK kein koch, und aus einer HBLA kein techniker

da es für die biomedizin von großem vorteil ist, mit möglichst vielseitigen stammzellen zu arbeiten, werden embryonale stammzellen natürlich bevorzugt
adulte stammellen sind nur sehr bedingt einsetzbar

lg,
Muzmuz

muzmuz, nur zu meinem Verständnis:
Ich hatte den Trick mit der "Neubekernung" einer Eizelle so verstanden, dass, weil ja daraus ein "Embryo" ensteht, aus diesem auch embryonale (also voll instruierbare) Stammzellen mit dem Genom des Patienten gebildet werden.
Ist das richtig, oder wolltets Du sagen, dass aus diesem "Embryo" nur adulte Stammzellen hervorgehen?

LG, pispezi

 

[Muzmuz]

AW: Therapeutisches Klonen !?

hallo,

ne, das mit der bekernung stimmt schon, wie du es beschrieben hast
im gegensatz zu einer "normalen" befruchtung, bei der bildlich zum haploiden chromosomensatz der eizelle ein weiterer haploider satz des spermiums addiert wird, hier der vorhandene haploide entfernt, und durch einen diploiden anderen (jenem des patienten bzw des patienten in spe) ersetzt

im diesem status wäre die zelle an sich fertig, um in geeigneter umgebung zu einem vollständigen menschen heran zu reifen, nämlich des patientens klon
diese zelle befindet sich dann in etwa in dem zustand, in dem sich der patient bei seiner zeugung befand

aber nur bis zu einem bestimmten punkt in der entwicklung zum erwachsenen menschen sind embryonale stammzellen (nämlich die, die das potential haben, zu jeglichem zelltyp zu reifen) vorhanden
in der regel werden die stammzellen nach ~12 tagen "geerntet", wobei der zellhaufen zerstört wird

das ist der punkt, bei dem sich ethische diskussionen einklinken
aus einer sicht wird hier ein mensch etwa am 12.tag seiner entwicklung zum wohle eines konkreten anderen menschen oder für die forschung getötet
das gegenargument ist hier, dass dieser zellhaufen eben ein zellhaufen und kein mensch ist
wäre jeder haufen aus menschlichen zellen ein mensch, dann wären abgerennte gliedmaßen, ein herausgeschnittenes stück fleisch oder extrahiertes gewebe, ebenfalls ein eigener mensch
nimmt man als argument, dass aus dem haufen aus stammzellen ja ein mensch WERDEN KANN, dann muss man auch gelten lassen, dass aus dem material, das jemand isst (also pflanze/tier/pilz) ebenfalls ein mensch bzw teil eines menschen werden kann...wir bestehen ja aus dem, was wir essen/trinken, und ein embryo zum großteil aus dem material, das die mutter gegessen bzw getrunken hat
aber den spinat im garten als mensch ansehen wird wohl auch niemand

in den ländern, wo forschung mit embryonalen stammzellen erlaubt ist, gilt als frist für die ernte zumeist der 14. entwicklungstag
bis dahin hat sich das zentrale nervensystem noch nicht gebildet, dessen vorhandensein als eine voraussetzung für das individuelle menschsein gesehen wird
plausibel, aber sicher nicht unstrittig, weil es noch immer keine definition des menschseins gibt, und es auch wohl nie eine allgemein gültige geben wird
als folge davon gibt es unterschiedliche meinungen, und auch verschiedene gesetzeslagen

lg,
Muzmuz

 

[Marianne]

AW: Therapeutisches Klonen !?

Danke Euch beiden .... ich lerne sehr viel aus Eurem Gespräch ( hoffentlich) - Dir, muzmuz im Speziellen - nimmst Du doch beim Erklären auf meinen Beruf Rücksicht.
Mir wird allerdings auch immer mehr klar, wie ungenau die grafische Darstellung war, die ich oben als Frageansatz nahm.

ich repetiere:

stammzellen sind im gegensatz zu haut-, muskel-, leber-, etc...zellen, denen noch nicht "gesagt" wurde, welche konkrete aufgabe sie im körper übernehmen sollen zu welcher art von körperzellen sie werden sollen
sie sind quasi noch im schulstadium und haben noch keinen "beruf"

also: die sich selbst erzeugenden "Klon"zellen bei Erwachsenen haben schon
die Information, die sie brauchen, um das betreffende Organ ( oder die Nerven usw) zu erneuern ?!

Deshalb sind adulte Stammzellen weniger für terapheutisches Klonen geeignet, da sie ... ???

und hier stehe ich eben an und zwar deshalb, weil ich zu sehr an die praktischen Folgen - Therapie denke ...

Jedenfalls sind embryonale Stammzellen zur Zucht von neuen Menschen besser geeignet.Ich stelle mir das ganz primitiv im Sinne der Darwinschen Auslese vor...

haploiden chromosomensatz der eizelle ein weiterer haploider satz des spermiums

Dann nimmt der "Menschenzüchter" eben jeweils Chromosonensätze von Menschen mit von ihm erwünschten psychisch/physischen Merkmalen und bewirkt so eine Mutation. Mensch ist so Gott/Schöpfer geworden

Na ja:

Da Du, muzmuz ja die Grundlageninformationen - medizinisch, juristisch - eingestellt hast, DANKE, will ich eher den Seelenspekulationen von Dir, pispezi "nachwasssern".

Ich habe eine ziemliche Abneigung gegen den verschwommenen Begriff Seele.

Nur so viel: wenn wir darunter die Fähigkeit des Menschen verstehen, seinen emotionalen Haushalt im Zusammenwirken mit seinen rationalen Fähigkeiten zu koordinieren, - das ist - mMn - nur im aktiven Tun möglich, und dieses ist nie ident , kann sich "SEELE" nicht klonen lassen. Sicher, gewisse Prädispositionen zu reagieren sind auch hier genetisch vererbar - und somit züchtbar - , aber bewähren muss sich auch das Klonwesen im Aktuellen.


Meine Meinung zum Klonen:

Menschen als vollständige Wesen: NIE
Klonen aus embryonalen Stammzellen zur medizinischen Hilfe für Kranke Menschen: Immer - nach weitesgehender Klärung der Bedingungen - ethisch, rechtlich( hier denke ich an sehr strenge Sanktionen bei Missbrauch)

 

[Muzmuz]

AW: Therapeutisches Klonen !?

hallo,

adulte stammzellen "wissen" noch nicht alles
es ist lediglich schon bestimmt, ob daraus beispielsweise eine muskelzelle, nervenzelle, hautzelle, etc wird
welche spezielle art, ist noch nicht vorgegeben

der große nachteil von adulten stammzellen ist, dass sie selbst schon einiges auf dem buckel haben
sie haben ein weit geringeres selbsterneuergungsvermögen
no na, sonst würden wir ja nicht altern
man könnte eine alte, kaputte leber höchstens durch eine alte, weniger kaputte ersetzen
mit embryonalen stammzellen könnte es neuwertige ersatzorgane geben

ich weiss nicht, was du mit der "zucht von neuen menschen" meinst

ja, passende chromosomensätze sucht nicht nur der mensch, sondern alle sich sexuell vermehrende lebewesen
den eigenen kann man sich nicht aussuchen, aber jenen des partners, was zur "partnerwahl" führt

lg,
Muzmuz