Recht oder Gerechtigkeit?

[louiz30]

Lieber Claus, nimm es mir bitte nicht übel, aber du bringst da ständig Dinge durcheinander und das macht in der Diskussion keinen besonderen Sinn.

„was kann denn der kleine Mann dagegen tun?“

* aktives Parteimitglied werden
* eigene Partei gründen
* Bürgerinitiative starten
* Artikel schreiben und veröffentlichen
* Wählen
* usw

"wo bleibt denn die demokratische Legitimation zur Abschaffung der Todesstrafe?"

* In der Mehrheit der gewählten Vertreter bei der Verabschiedung des Gesetzes.

„im Namen des Volkes“ ticken diese Zeitbomben aber hübsch weiter“

* Ja, weil alle Gesetze von den Vertretern des Volkes verabschiedet wurden und diese Vertreter wurden demokratisch gewählt.

„Zum Verhindern von Baustellen sind unsere demokratischen Mittel sehr geeignet. Es braucht nur jemand zu erklären, er habe einen seltenen Schmetterling dort gesehen, und schon wird ein Bauvorhaben um Jahre verzögert.“

* Nein, denn das ist Teil eines rechtlichen Genehmigungsverfahrens und nicht Teil des demokratischen Prozesses.

Lasst wenigstens noch die Kirche im Dorf.

 

[Claus]

Lieber Claus, nimm es mir bitte nicht übel, aber du bringst da ständig Dinge durcheinander und das macht in der Diskussion keinen besonderen Sinn.

ach Louiz, ich nehme es dir doch auch nicht übel, daß du mich ständig nicht verstehst oder nicht verstehen willst.
Aber dann macht die diskussion wirklich keinen Sinn.

meint Claus

 

[Muzmuz]

wo bleibt denn die demokratische Legitimation zur Abschaffung der Todesstrafe?
Ich wette mein gesamtes bescheidenes vermögen,
daß nach einer (deutschen oder europäischen)Volksabstimmung über die Wiedereinführung der todesstrafe
für solche Monster wie Zurwehme
einige Leute hingerichtet würden.

tja, dass die volksabstimmung so wie du es vorhersagst ausgehen würde halte ich zwar eher für unwahrscheinlich, aber ich denke doch, dass ein zweistelliger prozentbereich dafür stimmen würde
wie eine volksbefragung ausgeht hängt auch sehr von der fragestellung ab
"sind die für die wiedereinführung der todesstrafe" gäbe andere ergebnisse als "soll xxx hingerichtet werden"
die meisten bürger haben nicht das wissen und die kenntnis (und nehmen sich auch kaum die zeit dafür, beides zu erlangen) und die tragweite ihrer entscheidung absehen zu können und lehnen später auch die verantwortung für ihre entscheidung ab

da haben wir aber auch schon das problem:
die bürger haben bei einer volksbefragung das recht "aus dem bauch" heraus zu entscheiden, sie dürfen stimmen, was immer sie wollen
sie müssen sich vor niemandem rechtfertigen und sich an nichts halten
das heißt, sie müssen auch nicht der gerechtigkeit genüge tun

auch würden sie eher zur todesstrafe in einem einzelnen mit fall "ja" stimmen, wenn ihnen der täter unsympathisch ist
darf das ein kriterium bei der strafzumessung sein ?
würden sich die bürger so viel zeit wie ein gericht nehmen, um zu einem gerechten urteil zu kommen ? sind die bürger sachverständige im strafrecht ?
mit sicherheit nicht
es wäre nur ein mob in gesellschaftlichem maßstab

lg,
Muzmuz

 

[Claus]

Um mein anliegen noch einmal kurz zusammengefaßt und für j e d e n verständlich zu machen:

an zwei willkürlich aus ganz verschiedenen Bereichen herausgegriffen Fällen wollte ich meine Ansicht begründen, daß oft aufgrund der bestehenden gesetze gesprochenes recht in eklatantem widerspruch steht zu einem gesunden rechtsempfinden (meinem zumindest):

1.
Angesichts der Erdbebenopfer, die jetzt auch noch mangels Bekleidung Opfer des Winters werden, rufen Hilfsorganisationen zu Spenden auf. Gleichzeitig entscheidet ein Gericht, zehntausende neuwertige Kleidungstücke und Schuhe zu vernichten, statt sie in die Katastrophengebiete zu senden.

2.
ein verurteilter Mörder bekommt Freigang und entflieht, läßt eine Spur von Morden, Raub und Vergewaltigungen hinter sich. Die Opfer werden verhöhnt indem ihnen gesagt wird, das sei alles mit „rechten Dingen“ zugegangen, also ganz legal. Der Verbrecher könnte jederzeit wieder (zB durch geiselnahme) sein Unwesen treiben.

Es gibt offensichtlich noch genügend Zeitgenossen, die das alles ganz in Ordnung finden.

Und das deprimiert mich.

claus

 

[Muzmuz]

ja, das kommt davon, wenn man nicht zuhört:

es hat niemand (mich eingeschlossen) gesagt, dass das system perfekt ist
wir leben aber in einer gesellschaft der grundsätze, und an diese grundsätze hält sich die gesellschaft, auch wenn sie in manchen einzelnen fällen unangenehm sein können

man könnte nun die grundsätze relativieren, um in den einzelnen fällen ein zufriedenstellenderes ergebnis zu erlangen
die kosten aber, die im detail nur zu erahnen sind, werden ungleich höher sein

hast du dir schon einmal darüber gedanken gemacht, warum in staaten mit todesstrafe die allgemeine gewaltbereitschaft höher ist ?
dass die allgemeine sicherheit für den bürger gerade in jenen staaten niedriger und nicht höher ist ?
dass die mordrate in jenen US-staaten, in denen die todesstrafe wieder eingeführt wurde, gestiegen und nicht gesunken ist ?

warum wird das wohl sein ?

lg,
Muzmuz

anmerkung: hält man sich an seine grundsätze nur, solange sie einem in den kram passen, sind sie keine grundsätze mehr, dann sind sie nur willkür
ich (und eben auch die meisten anderen) leben lieber in einem system der grundsätze, auch wenn die folgen dieser nicht in allen spezialfällen dem momentanen willen entsprechen als in einem system der willkür

 

[Claus]

ich kann mich nicht damit abfinden,
daß hier eine Mehrheit der user
statt sich mit den Opfern einer menschenverachtenden Justiz zu solidarisieren

(in den hier diskutierten willkürlich herausgegriffenen beiden Fällen sind es
die unter Mangel an bekleidung leidenden und sterbenden Bewohner des Erdbebengebietes
und die vom Monster Zurwehme Ermordeten, Vergewaltigten und Ausgeraubten)

die Mängel dieses Rechtssystems als demokratisch gewollt und unvermeidbar ansieht.

Ich meine, wer schweigt, macht sich mitschuldig.
Darum hatte ich das Thema zur Sprache gebracht.
Es war wohl sinnlos.
Ich gebs auf.

Claus

 

[Marianne]

Claus, wenn Du Dich nicht damit abfindest, gründe eine Partei, die für den Grundsatz: "Auge um Auge - Zahn um Zahn" eintritt.
Du wirst sehen, wieviele Mitglieder Du zusammenbringst.
Oder starte eine Bürgerinitiative: Wir wollen die Todesstrafe wieder haben ! Du wirst sehen, wie viele unterschreiben.


Und dann kannst Du Dir selber ein eigenes Bild machen, was - in Deinem Falle - die Deutschen wollen. Ich würde weder Deiner Partei beitreten, noch dieses Volksbegehren unterschreiben.

Das sind völlig legitime Akte, die z.B. der Gerechtigkeit, das heißt, dem Rechtsempfinden der Mehrheit auf parlamentarischem Wege zum Durchbruch zu verhelfen.
Wie Louiz schon sagte: Selber tun, ist Demokratie....


Marianne

 

[Salem]

http://www.weisser-ring.de/bundesgeschaeftsstelle/index.php

Hoffentlich klappt der Link.

Wer sich für Opfer einsetzen will, der kann das auch ohne Partei tun, nämlich mit denen da oben.
Ich empfinde es als unterstützenswert.

Das System birgt hier, wie so vieles, einige Fehler.
Viele Entscheidungen treffen auch bei mir auf absolutes Unverständnis. Mir hilft es aber weiter Dinge selber in die Hand zu nehmen, ohne große Worte, mit Taten eben.
Jeder kann.
Claus und bevor du dich aufregst, über eine mehr als korrupt erscheinende Bekleidungsindustrie, stecke deine Energien lieber in direkt-Hilfe.
Meinst du nicht du wirst glücklicher damit?
Man kann es ganz leicht anfangen.
Ich habe schon etliche Berichte darüber gesehen, wie die Kleidersammlungen vom DRK sortiert werden und die Sachen dann verkauft werden, um den Gehaltsemfpängern zu dienen. Ich habe mich ein paar Soldatenfrauen angeschlossen, wir sammeln nun Kleidung und 2x im Jahr wird es von den Männern per BW mit in den Einsatz genommen. Daran darf sich jeder beteiligen. Diese Sachen kommen an.

Will damit nur sagen, ich versuche im Kleinen was zu ändern, stecke Energien in solche Projekte, macht man dies mit Herz, wird man es müde, sich über solche Dinge zu ärgern.
Der Staat kann es mit seinen Gesetzen und Verfassungen nicht jedem recht machen, aber wir können viel dafür tun, es uns selber und auch anderen besser zu machen. Daran hindert der Staat uns nicht.

Wobei auch ich bei meiner Meinung bleibe:
In Mißbrauchsdelikten sehe ich beim Täter selten eine angemessene Strafe. Hadere dort öfter mal mit dem Gedanken an die Todesstrafe. Allerdings mehr mit Herz (Mutterherz) als mit Verstand, besonders wenn es um Kinder geht.
Auch die anderen Straftaten wie Kindstod durch Nahrungsentzug, Kinder die wie Hunde und schlimmer "gehalten" werden, all das macht mich traurig und wütend und ich suche eine allgemeingültige Lösung. Aber gibt es die?
Ich kann mich dort nicht festlegen ob Todesstrafe ja oder nein, ich kann nur zugeben, dass ich es manchen Tätern gönne und das ich vieles zu lasch finde.
Ich unterstütze bei Wahlen eben die Partei, die so etwas (Strafmaß-Regelung) zu ändern versucht. Ich weiß nicht ob ich mehr tun könnte.

LG
Sal

 

[JaneS.]

Um mein anliegen noch einmal kurz zusammengefaßt und für j e d e n verständlich zu machen:

an zwei willkürlich aus ganz verschiedenen Bereichen herausgegriffen Fällen wollte ich meine Ansicht begründen, daß oft aufgrund der bestehenden gesetze gesprochenes recht in eklatantem widerspruch steht zu einem gesunden rechtsempfinden (meinem zumindest):

1.
Angesichts der Erdbebenopfer, die jetzt auch noch mangels Bekleidung Opfer des Winters werden, rufen Hilfsorganisationen zu Spenden auf. Gleichzeitig entscheidet ein Gericht, zehntausende neuwertige Kleidungstücke und Schuhe zu vernichten, statt sie in die Katastrophengebiete zu senden.

2.
ein verurteilter Mörder bekommt Freigang und entflieht, läßt eine Spur von Morden, Raub und Vergewaltigungen hinter sich. Die Opfer werden verhöhnt indem ihnen gesagt wird, das sei alles mit „rechten Dingen“ zugegangen, also ganz legal. Der Verbrecher könnte jederzeit wieder (zB durch geiselnahme) sein Unwesen treiben.

Es gibt offensichtlich noch genügend Zeitgenossen, die das alles ganz in Ordnung finden.

Und das deprimiert mich.

claus

Was Punkt eins betrifft, Claus - UND NUN HALT DICH FEST! - stimme ich dir voll und ganz zu! Hierbei geht es allerdings um das "Gesetz des Marktes", sprich: jegliches Denken wird dem Profit unterstellt. Louiz hat noch weitere Beispiele gebracht. Da gibt es viele unsinnige Abläufe! Ich stimme dir auch zu, dass man sich dagegen aussprechen muss. Realitätsfremde Gesetze, die den Menschen schaden, müssen geändert werden.

Punkt zwei liegt für mich anders. Diese Problematik ist weit komplexer.
Um es neutral und theoretisch auszudrücken: Fehlverhalten muss Konsequenzen haben! Und: niemand hat das Recht, einen anderen zu töten oder zu verstümmeln.
Bevor ich wiederhole, was ohnehin schon viele gesagt haben:
Warum spricht niemand von echter Prävention? Salem hat einen Link zu einer sehr guten, wichtigen Organisation gebracht.
Gewalt wird meist von Männern ausgeübt. Diese Taten sind zu verurteilen! Was die Täter betrifft, kann man immer eine gewisse "Bedürftigkeit" feststellen, sage ich jetzt mal so. In Österreich (ich nehme an, in D auch?) gibt es "Männerforscher", die auch "Männerarbeit" machen, das heißt, da wird unter anderem die Gewaltproblematik mit Opfern und Tätern bearbeitet. Ganz wichtig wäre diese Arbeit schon, bevor es zu Gewalttaten kommt. Dabei muss man sich mit den Ursachen von Gewalt auseinandersetzen anstatt selbst mit Mord und Totschlag dreinzufahren!

Und, Claus: dass viele Menschen im Alten Testament (Aug um Auge, Zahn um Zahn) stecken geblieben sind, wissen wir. Aber: es gibt ein Neues Testament!

Gruß und frohe Ostern!
Jane

 

[Claus]

Viele Entscheidungen treffen auch bei mir auf absolutes Unverständnis. Mir hilft es aber weiter Dinge selber in die Hand zu nehmen, ohne große Worte, mit Taten eben.
Jeder kann.
Claus und bevor du dich aufregst, über eine mehr als korrupt erscheinende Bekleidungsindustrie, stecke deine Energien lieber in direkt-Hilfe.
Meinst du nicht du wirst glücklicher damit?

danke, salem, daß wenigstens du mir einiges Verständnis entgegenbringst.
Ich hatte für die Erdbebenopfer Geld gespendet, und deshalb bin ich über eine solche Gerichtsentscheidung doppelt empört.
Am glücklichsten ist man, wenn man den Kopf in den Sand steckt und sich von den Machenschaften der vom „Rechts“system geschützten Kriminellen nicht auch noch durch den Fernseher berieseln läßt.

Aber man wird trotzdem konfrontiert:
Krimineller Kleinkram, sicher tausendfacher Alltag in D,
ein Beispiel aus der Nachbarschaft:

Hier in der Nähe ist ein kleiner Park mit Rundhütte aus Holz, einige Stufen mit Geländer, eine kleine Brücke....
Es wird regelmäßig demoliert und verunreinigt.
Ein Nachbar hat zwei 14jährige Jungen dabei erwischt, einen kriegte er zu fassen, der wehrte sich und wollte sich losreißen. Dabei riß ihm der Kragen vom Parka ein und er hatte einen blauen Fleck am Arm.
Die Jungen wurden von der Polizei „verwarnt“, aber seine Eltern zeigten den Nachbarn an wegen Sachbeschädigung und Körperverletzung. Er mußte einen neuen Parka bezahlen, zu einem Verfahren wegen der „Körperverletzung“ kam es nicht wegen Geringfügigkeit.

Die jugendlichen Rowdys haben inzwischen die Parkanlagen kurz und klein geschlagen,
kein Nachbar traut sich mehr,
demjenigen, der mal mutig war, hat man den Gartenzaun zerstört.

Im Fernseher kam heute mittag (wieder mal) ein Bericht über Mietnomaden;
durch die Mietgesetze weitgehend geschützte Kriminelle, die ein Jahr lang keine Miete zahlen , dann eine verwüstete Wohnung hinterlassen und sich flugs eine neue Wohnung anmieten. Da sie kein geld haben, bleibt der Vermieter auf den Mietschulden, den Renovierungskosten und den Anwaltskosten für die Räumungsklage sitzen.

Es tut mir geradezu weh, wenn ich lesen muß, wie hier von einigen Leuten ein System verteidigt wird, das
( von der Kleinkriminalität bis zu den übelsten verbrechen)
das Motto: Täterschutz vor Opferschutz
zum Prinzip erhoben hat.

Ich bin kein Masochist. Und deshalb verabschiede ich mich jetzt und wünsche allen, die ein Herz für die Opfer haben: frohe und besinnliche Osterfeiertage.

Claus