Organisationstheorie

[Robin]

AW: Organisationstheorie

Hoppla! Und wen soll ich jetzt wählen, wenn ich plausible Organisationsstrukturen wählen möchte: den, der mir erklärt, wie ich ohne Arbeit zu Wohlstand kommen kann, oder den, der mir erklärt, daß die Erfindung neuer Produktionsmittel Arbeit ist?

DU sollst weiter die Merkel wählen

Zumal, wenn man "Organisation" als Opposition sowohl zu "Staat", "Politik" als auch "Kapital" bestimmt.

Hab ich jetzt nicht verstanden. Wer bestimmt das?

Aber selbstverständlich. Voraussetzung Nr. 2: Arbeit muß angemessen entlohnt werden (der Kaufkraft des Verdienstes im Verhältnis zum Warenpreis entsprechend z.B., sonst schwindet die volkswirtschaftliche Reproduktionsfähigkeit.) Gute Organisation im Kapitalismus besteht nur darin, daß jeder durch seine Arbeit genug Geld in der Tasche hat, um wenigstens seine Bedürfnisse zu befriedigen. Was immer die seien. Gegenwärtig wird nicht einmal das geleistet, denn da ist der Wohlfahrts- oder Sozialstaat vor

Willst du damit sagen, das Sinken der Reallöhne hänge mit den Sozialausgaben zusammen?

; und da kreischt das verwöhnte kap. Subjekt noch nach "Umverteilung".

Wer kreischt?

Umverteilung der Arbeit, ja. Ohne staatliche Eingriffe, bitte.

Aber das war doch mit "Umverteilung" nicht gemeint?

Also bei mir nicht. Ich definiere Wohlstand nicht über Arbeit.
Ich denke, da wir uns in der historisch vielleicht einmalige Situation befinden, dass sich ein Staat seine ökonomische und demografische Schrumpfung gefallen lässt, ohne gleich einen Krieg, oder so, zu beginnen, müssen wir über Umverteilung neu Nachdenken. SOllten dabei aber vielleicht die diffamierenden rethorische Gefilde von "Almosen" und "Drosselung" verlassen.
Wenn ihr aber tatsächlich daran glaubt, mit einer radikalen Marktliberalisierung, sowohl das Problem der Umverteilung als auch das des ausreichenden Lohns für Arbeit zu lösen, wird es schwer eine DIskussionsbasis zu finden. Denn ich sehe absolut keine Anhaltspunkte dafür, warum das hinhauen sollte.

 

[Robin]

AW: Organisationstheorie

Gleichzeitig werden die Hartzer vom "ersten Arbeitsmarkt" (sozialversicherungspflichtige Beschäftigung) tendenziell ferngehalten

Tendenziell ferngehalten?
Man kann natürlich ein paar Arbeitnehmerschutzgesetze lockern, aber das wird die Tendenz nicht aufhalten, dass zu wenig Arbeit da ist.

und parallel ein "zweiter Arbeitsmarkt" (nicht sozialversicherungspflichtige Jobs mit bis zu 20 und mehr Stunden Wochenarbeitszeit) aufgebaut.

Aber das bringt ja niemanden was. Es brächte ja auch nichts, wenn der erste wie der zweite Arbeitsmarkt strukturiert wäre.

Mit der radikalen (sozialen) Marktwirtschaft, in der es solche Art Wohlfahrt nicht mehr gäbe, mag sich hierzulande ja kaum einer anfreunden.

Warum nur!

Ich kann mich einfach nicht mit ein paar ziemlich pauschal in den Raum geworfenen Thesen anfreunden, die mit recht viel Schlagworten unterfüttert werden anfreunden. Ich hatte gedacht, wir sind uns einig, dass das hier ein theoretischer Thread ist...

 

[Benjamin]

Also das ist mir alles zu undifferenziert.

Ziel einer Theorie sollte es immer sein, Zusammenhänge von Ursache und Wirkung möglichst einfach darzustellen. In der Einfachheit einer Theorie gründet ihr Erfolg.

Versuch, eine neue Semantik zu benutzen in allen Ehren, aber man kann ja nicht alles als Arbeit bezeichnen. Organisation hat vor allem was mit Struktur zu tun. Organisation ist der Bauplan eines Motors, Arbeit ist sein Benzin.

Ich bezeichne nicht alles als Arbeit.
Ich sagte, dass aus Arbeit Wohlstand entspringt. Ich stimme dir aber zu, dass Organisation der Bauplan eines Motors ist, Arbeit der Sprit dazu. Bei diesem schönen Beispiel mag dir dann vielleicht auch selbst einleuchten, dass Organisation Arbeit oder ein Produkt von Arbeit ist.
Denn: Die Fertigung eines Bauplans bedeutet Arbeit. So wie die Fertigung des Motors Arbeit ist. Organisation ist eine Form von Arbeit. Vorhandene Organisation (Baupläne) sind ein Produkt (vergangener) Arbeit.

IN der marx'schen Bergiffswelt wird man auch nicht wissenschaftliche Arbeit (Technologie) in einen Topf werfen mit Arbeiter-Arbeit. Um zu Fortschritt zu kommen, muss man hier differenzierter und abstrakter werden.

Das sehe ich anders. Körperliche Arbeit trägt die Gesellschaft mindestens genauso wie wissenschaftliche. Wenn man Arbeit organisiert, ist es vielleicht zweckmäßig zu unterscheiden. Darum ging es mir zunächst aber noch gar nicht.
Du schriebst schließlich, Wohlstand entstehe durch gute Organisation. Ich aber meine, dass Arbeit Wohlstand bringt.

Im Übrigen kann man auch ohne Arbeit zu Wohlstand kommen: In dem man Überschüsse auf die, die nicht arbeiten verteilt...Utopisch? Ungerecht?
Kommt auf die Organisation an...

Ja, Überschüsse kann man auf die verteilen, die nicht Arbeiten. Das ist noch nicht einmal utopisch, das gibt es täglich und gab es schon vor über 2000 Jahren. Dennoch bleibt der Wohlstand ein Produkt von Arbeit, er wurde lediglich umverteilt. Arbeitet jedoch niemand etwas, ist auch nichts zum Umverteilen da.

 

[Robin]

AW: Organisationstheorie

Ziel einer Theorie sollte es immer sein, Zusammenhänge von Ursache und Wirkung möglichst einfach darzustellen. In der Einfachheit einer Theorie gründet ihr Erfolg.

Ja. In der Bildzeitung.
Hats du nicht langsam die Schnauze voll von einfachen Erklärungen, die du jeden Tag ob von Medien oder Politikern hörst.

Bei diesem schönen Beispiel mag dir dann vielleicht auch selbst einleuchten, dass Organisation Arbeit oder ein Produkt von Arbeit ist.
Denn: Die Fertigung eines Bauplans bedeutet Arbeit. So wie die Fertigung des Motors Arbeit ist. Organisation ist eine Form von Arbeit. Vorhandene Organisation (Baupläne) sind ein Produkt (vergangener) Arbeit.

Dau kannst nicht gleichzeitig sagen, Organisation sei ein Produkt und eine Form von Arbeit. Das sind ganz unterschiedliche Dinge. Organisation ist immer selbstreferentiell, sie kann sich nur auf ihre Eigenlogik beziehen (und nicht auf den Beamte Meier, der daran mitgewirkt hat. In Gesetzestexten z.B. steht nie etwas über die Umstnde ihrer Entstehung usw.)
Das zum Aufbau von Organsisation auch Arbeit von nöten ist, ist banal. Aber das ist für deren UNtersuchung und Betrachtung völlig unwichtig, weil wir uns hier für Strurkturen interessieren und nicht für die Frage, wer wie lange daran gesessen hat und geschwitzt.
Es gibt natürlich auch Organisation, die die Arbeit organisiert, Organsisation aufzubauen. Das nennt man Beamtentum.

 

[Benjamin]

Hats du nicht langsam die Schnauze voll von einfachen Erklärungen, die du jeden Tag ob von Medien oder Politikern hörst.

Dafür bin ich zu naturwissenschaftlich veranlagt. Auf Einfachheit einer Theorie hat Einstein schon viel Wert gelegt.
Wirtschaftlich gesehen, sollte man eine Organisationstheorie, finde ich, auch einfach darstellen. Aus zwei Gründen nämlich. Erstens ist die menschliche Organisation an sich schon komplex genug. Durch eine Theorie voller Defintionen und Geschreibwirrwar würde der praktische Nutzen verloren gehen, sprich, sie wäre umsonst. Und zweitens sind natürliche Gesetzmäßigkeiten in der Wirtschaft, ebenso wie in der Physik, im Grunde auf einfache Zusammenhänge zurückzuführen, für die meine Verallgemeinerung nicht nur ausreicht, nein, sie ist sogar logischer.

Dau kannst nicht gleichzeitig sagen, Organisation sei ein Produkt und eine Form von Arbeit. Das sind ganz unterschiedliche Dinge.

Dem widerspreche ich. Diese zweifache Bedeutung liegt ja nur in der Sprache, weil man unter "Organisation" sowohl ein schon vorhandenes Konzept als auch eine Handlung selbst, nämlich das Organisieren, verstehen kann.
Meint man das Organisieren, ist Organisation Arbeit. Meint man ein Konzept, dann ist das schon etwas, das vorhanden ist. Dieses Vorhandene aber ist aus Arbeit entstanden. Darum ein "Produkt von Arbeit".

Das zum Aufbau von Organsisation auch Arbeit von nöten ist, ist banal. Aber das ist für deren UNtersuchung und Betrachtung völlig unwichtig, weil wir uns hier für Strurkturen interessieren und nicht für die Frage, wer wie lange daran gesessen hat und geschwitzt.

Du verwechselst da etwas. DU interessierst dich für die Strukturen. ICH habe bloß eingewendet, dass Organisation an sich keinen Wohlstand schafft. Wohlstand entspringt der Arbeit. Organisation ist nur eine Form (oder ein Produkt) davon. Das ist für mich nicht banal. Es tut mir einfach beim Hinschauen weh, wenn jemand so leichtfertig definiert, wie du es tatest. ("Wohlstand entsteht aus guter Organisation")

Es gibt natürlich auch Organisation, die die Arbeit organisiert, Organsisation aufzubauen. Das nennt man Beamtentum.

Die Definition würde sich nicht einmal die Bildzeitung drucken trauen.

 

[Robin]

AW: Organisationstheorie

Dem widerspreche ich. Diese zweifache Bedeutung liegt ja nur in der Sprache, weil man unter "Organisation" sowohl ein schon vorhandenes Konzept als auch eine Handlung selbst, nämlich das Organisieren, verstehen kann.
Meint man das Organisieren, ist Organisation Arbeit. Meint man ein Konzept, dann ist das schon etwas, das vorhanden ist. Dieses Vorhandene aber ist aus Arbeit entstanden. Darum ein "Produkt von Arbeit".

DU sagts es doch selbst. Es gibt Organisieren und es gibt Organisation. Wieso sollte es denn zwei Worte geben, wenn eines beides ausdrückt?!

Es tut mir einfach beim Hinschauen weh, wenn jemand so leichtfertig definiert, wie du es tatest.

Ich habe nichts leichtfertig definiert, sondern zur Diskussion gestellt. Der Kerngedanke sollte aber schon begriffen werden, wenn man mitdiskutieren will.

Die Definition würde sich nicht einmal die Bildzeitung drucken trauen.

Ja, ist zu abstrakt, nicht?
Du solltest nicht so arrogant werden, wenn du den Unterschied zwischen Handlungen und den Strukturen, die sie bedingen, nicht richtig handhaben kannst.

 

[Thorsten]

AW: Organisationstheorie

Ich kann mich einfach nicht mit ein paar ziemlich pauschal in den Raum geworfenen Thesen anfreunden, die mit recht viel Schlagworten unterfüttert werden anfreunden. Ich hatte gedacht, wir sind uns einig, dass das hier ein theoretischer Thread ist...

Ja, gebe zu, hab heut morgen mal wieder ein bißchen marodiert. Aber warum man Hartz IV nicht beim Namen nennen soll: steuerfinanzierte Almosenabgabe mit großem staatlichen Kontrollaufwand, der ja auch irgendwie organisiert und finanziert werden muß, will mir auch nicht recht einleuchten.

"Wohlfahrt" stelle ich mir anders vor. Ja, durchaus: Schrumpfung des Apparates bei Intensivierung der persönlichen privaten Vorsorge. Die letztere kann man auch über staatliche Stellen organisieren, es müssen ja nicht immer riskante Investmentfonds sein.

Tut mir leid, wenn ich ab und zu fahrlässig von der Theorie zu den Sachen springe.
Und: ich wähle nicht die Merkel! Du?

 

[Thorsten]

AW: Organisationstheorie

Ziel einer Theorie sollte es immer sein, Zusammenhänge von Ursache und Wirkung möglichst einfach darzustellen. In der Einfachheit einer Theorie gründet ihr Erfolg.

Sicher, daß der Erfolg einer Theorie mit der einfachen Erklärung von Ursache und Wirkung zu tun hat? Zu dem Thema gibt es eine langanhaltende Diskussion auf http://s-and-w.de/. Da streiten sich die liberalen Wirtschaftswissenschaftler. Statler ist durchaus Deiner Meinung, daß eine Theorie möglichst einfach sein solle. Aber das Konzept von "Ursache" und "Wirkung" wird weitgehend abgelehnt. Warum?

 

[Robin]

AW: Organisationstheorie

Und: ich wähle nicht die Merkel! Du?

Äh - nein

Sicher, daß der Erfolg einer Theorie mit der einfachen Erklärung von Ursache und Wirkung zu tun hat? Zu dem Thema gibt es eine langanhaltende Diskussion auf http://s-and-w.de/. Da streiten sich die liberalen Wirtschaftswissenschaftler. Statler ist durchaus Deiner Meinung, daß eine Theorie möglichst einfach sein solle. Aber das Konzept von "Ursache" und "Wirkung" wird weitgehend abgelehnt. Warum?

Hierzu zwei Fragen:
Sprechen wir über Theorien oder über Methoden?
Einen Theorie ist für mich erfolgreich, wenn sie sich (kommunikativ) durchsetzt. Eine Methode ist für mich erfolgreich, wenn sie Wirkung zeigt (z.B. Wohlstand+Freiheit).
Methoden können ja auf Theorien beruhen, aber es gibt auch Theorien, die von sich aus erst mal gar keine Methode proklamieren.
Das meine ich jetzt nicht haarspalterisch, mir ist das jetzt echt nicht klar.

Zu Hartz IV: Mir ist immer noch klar, worauf du hinaus willst. Wie soll denn ein von Anfang an ohne Ausbildungsplatz Seiender vorsorgen? Wie Kinder, wie Langzeitarbeirtslose?
Ich finde auch nicht anrüchiges daran, dass Steuermittel zum Einsatz kommen, denn das entspricht der Tatsache, dass die Arbeitsloigkeit Teil des Erfolgs der Organisation ist. Man sollte diesen Erfolg eben nicht mehr diffamieren, sondern anders bewerten.
Der Vorstellung, dass man nur den entfesselnden Motor wieder so hoch drehen müsste, dass all diese Effekte kompensiert würden, kann ich nichts abgewinnen.
Ich wiederhole noch mal meine Einschätzung, dass man früher bei einer historisch vergleicbbaren Situation einen Krieg angezettelt hätte. Aber dazu ist die Organisation (noch) viel zu gefestigt. Die Frage ist also: Wie kann der Motor auch bei mittleren ubd niedrigen Drehzahlen weiterlaufen?

(Und wer hat eigentlich diese blöde Motormetapher hier eingeschleust... )

 

[Thorsten]

AW: Organisationstheorie

Sprechen wir über Theorien oder über Methoden?
Einen Theorie ist für mich erfolgreich, wenn sie sich (kommunikativ) durchsetzt. Eine Methode ist für mich erfolgreich, wenn sie Wirkung zeigt (z.B. Wohlstand+Freiheit).
Methoden können ja auf Theorien beruhen, aber es gibt auch Theorien, die von sich aus erst mal gar keine Methode proklamieren.
Das meine ich jetzt nicht haarspalterisch, mir ist das jetzt echt nicht klar.

Mir auch nicht wirklich . Was Statler für die Wirtschaftswissenschaften meinte: eine Theorie sollte so einfach wie möglich sein, um die Vielfalt und Möglichkeit der Phänomene in einer knappen, anschaulichen Formel darzustellen. Also nicht auf 1000 x hoch n Prämissen beruhen, die sie dann genußvoll an jenen Einzelheiten expliziert, aus denen sie ihre Voraussetzungen nahm. Und er wirft Wirtschaftspolitikern ja gerade vor, wenn sie ihre "Methoden" eben nicht von theoretischen Erkenntnissen ableiten, sondern unter Umgehung der hochdifferenzierten Theorien gleich zum kommunikativ Erfolgversprechenden übergehen.

Ludwig Erhard war aber auch der Letzte (in D), der sowohl eine Theorie formulierte, als diese auch umzusetzen versuchte. Welche aber waren seine Methoden bei der Umsetzung - und welche waren die Methoden seiner Theoriebildung?

Zu Hartz IV: Mir ist immer noch klar, worauf du hinaus willst. Wie soll denn ein von Anfang an ohne Ausbildungsplatz Seiender vorsorgen? Wie Kinder, wie Langzeitarbeirtslose?

Schon besser, wenn hier im ersten Satz das "nicht" nicht weiter fehlt
Hartz IV ist erstmal ein staatliches Kontrollorgan, und wer das Pech hat, schon vor einer Ausbildung da hinein zu fallen... Volkswirtschaftlich gesehen ziehen solche Staatsorgane Geld ab, das anderswo gebraucht wird, zum Beispiel für Investitionen, um Ausbildungsplätze zu schaffen.

Ich finde auch nicht anrüchiges daran, dass Steuermittel zum Einsatz kommen, denn das entspricht der Tatsache, dass die Arbeitsloigkeit Teil des Erfolgs der Organisation ist.

Aha! So kommen wir der Sache näher: die Arbeitslosigkeit ist gewollt. Von wem?

Man sollte diesen Erfolg eben nicht mehr diffamieren, sondern anders bewerten.

Ja, das entspricht der sozialen Idee Herbert Marcuses. Erfolgreich ist solche Organisation dann, wenn sie dem Einzelnen alle Zeit läßt, sich frei zu entfalten, gerade weil solche Entfaltung von gesellschaftlicher Reproduktion enthebt. Auch ein liberaler Gedanke, übrigens: der Staat gewährt ein Mindesteinkommen, auf dem dann jeder sich frei entfalten kann, morgens Fischer, mittags Wissenschaftler, abends Spielkamerad oder was immer. Und wie reproduziert sich dann die Staatsfinanz, die dieses Mindesteinkommen ausschüttet?

Hartz IV als ein immerhin erster Schritt zu Abschaffung der Arbeit insgesamt; ein durchaus reizvoller Gedanke.

Ich wiederhole noch mal meine Einschätzung, dass man früher bei einer historisch vergleicbbaren Situation einen Krieg angezettelt hätte. Aber dazu ist die Organisation (noch) viel zu gefestigt. Die Frage ist also: Wie kann der Motor auch bei mittleren ubd niedrigen Drehzahlen weiterlaufen?

Was einen Krieg (oder eine Revolution) verhindert, ist einerseits das relativ hohe Niveau, auf dem Sozialleistungen auch bei Hartz IV fortlaufen, andererseits der einschüchternde staatliche Kontrollgriff, dem die Empfänger ausgesetzt sind, solange sie nicht Rechtsmittel in Anspruch nehmen, und drittens die Hoffnung, welche die Sozialmaßnahme dann doch zu versprechen scheint.

Will sagen: der Motor läuft ja weiter. Gerade der staatliche: Hartz IV ist doch ein schönes Beispiel dafür, wie die Drehzahl der Bürokratie sich erhöhen kann. Aber wer schlau ist (und nicht klug genug), läßt sich davon abschrecken, weil er nicht in Staates Räder kommen will - und vielleicht hat Schröder ja genau das gewollt?