ist radioaktive Strahlung schädlich?

[baerliner]

Aber, Treppenwitz der Geschichte, die sichersten KKW, nämlich die deutschen, werden abgeschaltet, die wirklich gefährlichen (und wer weiß wie viele von der Sorte noch hinter dem Ural stehen?), die brummen weiter.

Als Treppenwitz der Geschichte würde ich das nun nicht gerade bezeichnen, sondern eher als eine Methode der Politiker, durch das Schüren von Ängsten auf Stimmenfang zu gehen.

Erfolg: Deutschland hat seine Spitzenstellung beim Bau "sicherer" Atomkraftwerke verloren, Arbeitsplätze gingen verloren, Stromkosten für Private, Gewerbe und Industrie gingen so in die Höhe, dass anderswo gespart bzw. nicht investiert werden kann.

 

[Hartmut]

Hallo Reibeisen,

irgendwie bist Du ein komischer Typ: Du stellst in Deinem allerersten Beitrag eine Frage, und wenn dann eine Antwort kommt, dann ziehst Du Dich schmollend - weil es zu "wenig reflexiv" wäre - aus der Diskussion zurück!

Das ist schon eine sehr komische Rechnung, die Du hier anstellst, Hartmut.

Meine Rechnung oder Abschätzung ist tatsächlich etwas komisch, weil man mit extrem selten auftretenden Ereignissen wie KKW-GAU's eigentlich keine vernünftige Statistik treiben kann. Bei Flugreisen ist das anders: Da gibt es (leider) eine gehörige Anzahl von Abstürzen, was für die betroffenen Menschen tragisch ist aber statistisch bessere Aussagen erlaubt.

So einfach ist das aber nicht, da das Risiko etwas über das Zusammenwirken aller Parameter aussagen soll. Du hast Dich (leider) um das Problem herumgeredet.

Leider redest Du um das Problem herum, indem Du keine belastbare Definition für das Risiko angegeben kannst. Das Risiko soll etwas über das "Zusammenwirken aller Parameter" aussagen. Wie denn?

Risiko kann quantifiziert werden als Produkt aus Eintrittshäufigkeit eines Ereignisses und Folgen dieses Ereignisses. Beispiel: Eintrittshäufigkeit eines Flugzeugabsturzes mal durchschnittliche Zahl der Toten pro Absturz. Nach dieser Risikodefinition, die nicht von mir stammt, können häufige Flugzeugabstürze mit etwa 100 Toten pro Absturz das gleiche Risiko beinhalten wie ein sehr selten auftretendes Ereignis (Tsunami, starkes Erdbeben) mit 10'000 Toten pro Ereignis.

Das letztere Beispiel soll nicht andeuten, dass ich die von Dir angegebene Zahl von 30'000 Tschernobyl-Toten (allein in Polen!) für abgesichert halte.

Was Claus hier so verbreitet ist auf ziemlich niedrigem Niveau und wenig reflektiv.

Hältst Du etwa Dein kerntechnisches Niveau für höher?

Ich habe den Eindruck, dass ich hier auch keine wirklich reflektierten Informationen bekomme und wünsche Euch noch viel Spass bei Eurer "Diskussion"

Was immer Du mit "wirklich reflektierten Informationen" meinst: Es wird hier niemand gezwungen, an der Diskussion teilzunehmen!

Hartmut

 

[Claus]

Hallo Hartmut,

nimm „Reibeisen“ nicht so ernst, ich glaube ich kenne ihn aus einem anderen Forum. Von Statistik hat er keinen Schimmer, und seine Kenntnisse von der Kernenergie hat er aus der einschlägigen Greenpeace – Propaganda.

Es wundert mich nur, daß er die „über eine Million Tschernobyltoten in der Ukraine“ nicht erwähnt hat, mit denen lange Zeit Propaganda gemacht wurde, bis es sich herausstellte, daß man einige Jahre alle Sterbefälle in der Ukraine als Tschernobylopfer deklariert hat.

gruß von claus

 

[JaneS.]

Lieber Claus!

Ich möchte gern mal abseits aller Statistiken und Zahlen, die man immer drehen und wenden kann,wie man will - und Papier ist bekanntlich geduldig -, folgenden Gedanken in den Raum und zur Diskussion stellen:

Wenn jemand so von der Sicherheit und der Sinnhaftigkeit von AKW überzeugt ist wie du, soll er sich meinetwegen davon einkreisen lassen und die tägliche Strahlenration genießen, das wäre mir egal, VORAUSGESETZT alle anderen, die nicht damit zwangsbeglückt werden wollen, blieben unbehelligt. Und genau das spielt's aber nicht. Und jetzt frage ich dich: wie kommen all die, die nicht damit einverstanden sind, dazu, ungefragt die Suppe auslöffeln zu müssen, die ihnen diese Energiepolitik einbrockt? Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden, ja, aber wenn dabei die Wahlfreiheit auf der Strecke bleibt, ist das absolut inakzeptabel. Dasselbe gilt für die Gentechnik, auch da wird jenen, die's nicht wollen, die Wahlfreiheit genommen, und das finde ich wirklich schlimm und absolut verwerflich. Und in Sachen EURATOM geht es, wie in vielen anderen Bereichen auch, einfach um sehr viel Geld und Macht, das weißt du ganz genau.

Und im Übrigen: Nichts für ungut, lieber Claus, aber dass du alle, die deine Meinung nicht teilen, so heruntermachst und als dumm und fanatisch hinstellst, finde ich nicht in Ordnung. So erreicht man weder Verständnis für einander noch kommt man zu einer Lösung.

Liebe Grüße
Jane

 

[Muzmuz]

liebe jane.s,

ein AKW emittiert im normalbetrieb weniger radioaktive strahlung als ein kalorisches kraftwerk
der grund ?
ein kalorisches kraftwerk verbrennt fossile brennstoffe, die C-14 und Tritium (wie auch nichtfossiles organisches material) enthalten und entlässt die abgase in die atmosphäre

lg,
Muzmuz

 

[Claus]

Wenn jemand so von der Sicherheit und der Sinnhaftigkeit von AKW überzeugt ist wie du, soll er sich meinetwegen davon einkreisen lassen und die tägliche Strahlenration genießen, das wäre mir egal, VORAUSGESETZT alle anderen, die nicht damit zwangsbeglückt werden wollen, blieben unbehelligt.

Liebe Jane,

Es ist nun mal leider so, heute und bei uns, daß man den Belästigungen und Belastungen durch die Mitmenschen kaum noch entfliehen kann. Aber man sollte unterscheiden zwischen den objektiv vorhandenen und den suggerierten Einflüssen.
Ich kann mir den Zigarettenqualm leicht weg halten, indem ich mich nicht dort aufhalte wo geraucht wird.
Ich kann in eine ruhige Gegend ziehen, weitab von Lärm und Auspuffgasen.
Wenn mir jemand klar gemacht hat, daß die Atomkraft werke schädliche Strahlen aussenden, kann ich solche Gegenden auch meiden, ebenso die Hochspannungsleitungen und die Sendemasten der Mobilfunknetze. Schwieriger wird es schon bei den „Erdstrahlen“ . . .

Bevor ich mich aber auf eine solche panische Flucht begebe, sollte ich mich mal bei Fachleuten schlau machen, ob meine Furcht überhaupt begründet ist.
Muzmuz hat Dir mit seinen kleinen Beitrag schon die Richtung gewiesen.

Nichts für ungut, lieber Claus, aber dass du alle, die deine Meinung nicht teilen, so heruntermachst und als dumm und fanatisch hinstellst, finde ich nicht in Ordnung. So erreicht man weder Verständnis für einander noch kommt man zu einer Lösung.

Weißt du, ich habe und hatte mit Atomkraftwerken beruflich nichts zu tun, aber mit Strahlenschutz auf dem Gebiet der Medizin und der technischen Anwendungen verdiene ich mir den Lebensunterhalt, da kann ich also auch recht gut beurteilen, wer und was bei der stets aktuellen Diskussion um die bösen Atomkraftwerke richtig und falsch ist, und meistens sind Dummheit und Fanatismus (oder, abgeschwächt: Unwissenheit und daraus resultierende Angst), die dominierenden Merkmale.

gruß von Claus

 

[mmark]

dosis?

hallo,

ich denke nicht dass man radioaktivität nach dem spruch "die dosis macht das gift" sinnvoll behandeln kann. "schädlich" ist umfassender als "giftig". nicht umsonst klebt man unterschiedliche sicherheitswarnungen auf die entsprechenden behälter. für gifte gibt es tatsächlich schwellenwerte unterhalb denen die giftwirkung entweder gar nicht auftritt oder so marginal ist dass man es "sicher" vernachlässigen kann. eine bittermandel bringt niemanden um. ganz sicher. bei mineralstoffen und spurenelementen kann man schön sehen wie sie in geringen konzentrationen lebenswichtig sind, in hohen dosen tödlich. für krebserregende substanzen dagegen wie benzol gibt es eine solche grenze nach unten nach der lehrbuchmeinung nicht. das ist verständlich wenn man sich überlegt dass hier ein ganz anderer prozess betrachtet wird. ein einzelnes molekül kann eine mutation auslösen die in der folge krebsauslösend wirken kann. krebsentwicklung ist eine abfolge bestimmter prozesse/veränderungen. diese sind eigentlich nur statistisch zu betrachten. insofern gibt es dann natürlich auch eine dosisabhängige schädlichkeit der krebserregenden substanzen. mehr benzol erhöht die wahrscheinlichkeit dass ein benzolmolekül die entscheidende veränderung bewirkt. das potential dazu besitzt aber jedes einzelne. erschreckender weise.
analog muss man wohl auch die ionisierende strahlung betrachten. afregung ist dabei natürlich ebensowenig angebracht wie beim benzol. benzol in der flasche macht niemandem was. trinken sollte man es nicht. jeder kennt sicherlich die radioaktiven präparate aus der schule, betastrahler zum beispiel. das ist natürlich relativ harmlos, erstens ist die intensität gering, zweitens kann betastrahlung nicht tief genug ins gewebe eindringen(von aussen) um nennenswerten schaden anzurichten. bei neutronen und gammastrahlen sähe das schon anders aus. aber auch wenn man die betastrahler schluckt können sie sehr gefährlich werden, dann kommen sie ja direkt mit dem gewebe in kontakt, sitzen in direkter nähe des zellkerns womöglich und werden wie im fall von iod/caesium auch noch in der schilddrüse vom körper konzentriert.
ein gammaquant der richtigen energie reicht genauso aus wie ein benzolmolekül um eine kaskade auszulösen. obwohl man früher davon ausgegenagen ist dass es "sichere" grenzwerte gibt stellte sich dieses als falsch heraus. es ist nur eine frage der wahrscheinlichkeit.

für krebserregendes potential kann kein grenzwert angegeben werden unter dem man sicher sein kann dass kein nachhaltiger schaden verursacht wird. bei gift geht das hingegen wohl.

panik ist nicht angebracht. aber es ist völlig inakzeptabel wie mitunter auch in industriestaaten(von den gruselzuständen in russland gar nicht zu reden) mit radioaktiven substanzen umgegenagen wird. sellafield ist berüchtigt für eine nur als menschenverachtend einzustufende einstellung im umgang mit radioaktivität. die irische see in die sich der müll aus sellafield direkt ergiesst ist deutlich belastet, fische aus diesem bereich nicht für den menschlichen verzehr geeignet. DAS DARF NICHT SEIN!

gruss

 

[Muzmuz]

ja, bei giften kann man die folgen zumeist direkt beobachten und deren wirkung auch zeimlich sicher zuordnen
ausserdem kann man in versuchen immer höhere dosen der substanz verabreichen und beobachten, welche wirkung diese dosen haben

bei strahlung geht das nicht
zwar kann man bei hohen strahlendosen binnen einigen tagen die sogenannte strahlenkrankheit beobachten, aber wenn die intensität der strahlung gering ist, geht die korrelation strahlenmenge / effekt auch durch den langen zeitraum unter
wenn jemand 20 jahre lang einer geringen strahlenbelastung ausgesetzt ist und dann an einer bestimmten krebsart leidet, wie will man gesichert sagen, dass dieser krebs durch ein strahlungsquant von dieser quelle und von nichts anderem ausgelöst wurde ?

je später die folgen auftreten, desto verschwommener werden die möglichen schlüsse
da aber bei strahlung wie bei krebserregenden substanzen schon ein einziges quant wie ein einziges molekül schon den prozess in gang bringen kann, können keine grenzwerte festgelegt werden
bei giften lässt sich eine LD0-menge angeben
d.h. die menge, die jedem einer großen anzahl an individuen verabreicht werden kann, ohne dass jemand stirbt
bei strahlung wäre diese menge eben 0 quanten

es zeigte sich aber, dass eine totale abschirmung gegen radioaktive strahlen eine ebenso schädliche wirkung hat wie eine überdosis
offensichtlich braucht der mensch ein gewisses maß an jener strahlung (dass der mensch UV-A benötigt um vitamin D zu aktivieren ist bekannt, aber UV ist keine radioaktive strahlung, nur so nebenbei)

das ist nicht allzu verwunderlich, da der mensch so wie alle lebewesen aus einer umgebung entstanden ist, in der permanent ein gewisser level an strahlung herrscht
dass es die natur dann so eingerichtet hat, dass sie den bock zum gärtner macht, wäre beileibe kein einzelfall

lg,
Muzmuz

 

[mmark]

radioaktivität lebenswichtig??

hallo muzmuz,

da sind wir uns ja weitestgehend einig. allerdings hierbei nicht:

es zeigte sich aber, dass eine totale abschirmung gegen radioaktive strahlen eine ebenso schädliche wirkung hat wie eine überdosis
offensichtlich braucht der mensch ein gewisses maß an jener strahlung (dass der mensch UV-A benötigt um vitamin D zu aktivieren ist bekannt, aber UV ist keine radioaktive strahlung, nur so nebenbei)

das ist nicht allzu verwunderlich, da der mensch so wie alle lebewesen aus einer umgebung entstanden ist, in der permanent ein gewisser level an strahlung herrscht
dass es die natur dann so eingerichtet hat, dass sie den bock zum gärtner macht, wäre beileibe kein einzelfall

erstens ist es die uv-b strahlung die zur vitamin d synthese benötigt wird, weshalb der solariums trick auch nicht funktioniert. braun wird man von uv a. gegen uv b wird hornhaut gebildet, die lichtschwiele. weswegen braun alleine auch nicht vor sonnenbrand schützt...
zweitens ist, wie du ganz richtig sagst, uv strahlung nicht ionisierend. vitamin d mangel also auch keine radioaktivität-mangelerscheinung.
dass keine ionisierende strahlung für den menschen in irgendeiner form schädlich sein soll halte ich, mit verlaub, für totalen unsinn. schon die uv c strahlen vermisst keine sau. auf welche beobachtung/studie/lehrbuch bezieht sich diese "mangel"-behauptung?

gruss

 

[Claus]

Hallo Mark,

Muzmuz hat recht.

Zitat von Muzmuz es zeigte sich aber, dass eine totale abschirmung gegen radioaktive strahlen eine ebenso schädliche wirkung hat wie eine überdosis
offensichtlich braucht der mensch ein gewisses maß an jener strahlung

Ionisierende Strahlung wirk t auf die „Moleküle des Lebens“ in der Weise schädigend ein, indem sie zu Strangbrüchen, Crossliking und anderen Störungen in der normalen Reihenfolge der Molekülbausteine führt.

Das selfrepair-Vermögen des lebenden Organismus ist in der Lage, diese Schädigungen wieder auszugleichen.
Unter dem einfluß der ionisierenden strahlung aus dem Kosmos und aus dem Erdboden hat sich die Flora und fauna bis zum heutigen level gut entwickelt, auch in einigen gegenden der Welt, in denen die natürliche Strahlung über hundert mal so hoch ist wie bei uns.

Ein Mensch, der keimfrei aufwächst, kann seine Abwehrkräfte gegen Bakterien nicht entwickeln und ist „weniger gesund“ als Kinder, die „im Dreck“ großgeworden sind.
Bei einem Menschen, der ohne Einwirkung ionisierender Strahlung aufwächst, verkümmern die selfrepair Fähigkeiten und er ist viel anfälliger, wenn er mal wieder unter freien Himmel kommt, oder in den Schwarzwald.

Diese Erscheinung ist als „Hormesis“ bekannt und in den letzten Jahrzehnten gut gesichert.
Nichtsdestoweniger wird die These :
>>jedes bisschen Strahlung ist ein Bisschen zuviel <<
von gewissen Ideologen weiterhin hartnäckig vertreten.

Gruß von Claus