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Intelligenz/Schönheit

Original geschrieben von Robin
Klang ich vorher nach Zeugnis, klang ich jetzt nach Wort zum Sonntag.
Aber da ich sonst ein ganz unpathetischer Mensch bin, musste ich auch mal die Grenze zum Pathos queren - um es euch in Zukunft wirkungsvoller erparen zu können

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Ein schönes Statement!

Erinnert mich so'n büschen an etwas, was ich mal bei Watzlawick gelesen habe, das ging ungefähr so:

"Erwachsen ist man dann, wenn man etwas tut, obwohl die Eltern es gut finden"

Hin und wieder etwas Pathos ist doch nett... also sei künftig nicht ZU sparsam damit
__________

Dem schliesse ich mich ohne aaaaaaber an.

@ Wirrlicht: Auf dem Grabstein könnte auch stehen:

"Sie hat sich erfolgreich bemüht" und sollte ich dann noch leben, würde ich dazu ein Blümchen legen :blume1:
 
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Hallo, Wirrlicht,

Dein Beitrag vom 26. 01. birgt für mich zwei Probleme:
Erstens dachte ich zunächst, es ginge um die Frage, ob und, falls ja, inwiefern gefordert werden dürfe, dass "philosophische Erkenntnisse" praktisch umsetzbar sein sollten. Stattdessen sehe ich mich mit einer recht ausführlichen Stellungnahme zum "Inhalt" meiner "Beispiele" zu dem Ersteren konfrontiert.
Zweitens ist Dein Beitrag so gründlich und umfangreich geworden, dass eine wirklich gründliche Auseinandersetzung damit für nahezu jeden Leser ermüdend lang geraten würde.

Deshalb werde ich nur auf einige Einzelheiten speziell eingehen, um einen weiteren Versuch zu starten, zu vermitteln, was ich gemeint habe.

- daß Schönheit mit bestimmten Eigenschaften verbunden ist, sonst wäre das „Wappnen“ ja nicht notwendig.
Nicht gegen die "Eigenschaften" von Schönheit, sondern gegen die angeblich archaischen "Wirkungen" gilt es, sich zu wappnen. Begründung folgt.

Ein Mensch, der in den Augen vieler als „schön“ angesehen wird, bekommt das vermittelt und dieses Wissen muß sich zwangsläufig auf die Entwicklung (und damit „Beschaffenheit“ seiner Persönlichkeit auswirken.
Wenn Du formuliert hättest: "wird sich in der Regel mehrheitlich...auswirken", hätte ich keinen Grund zum Widerspruch. Dieser kleine Unterschied ist wichtig, denn wenn Deine Formulierung mit "muss" und "zwangsläufig" zutreffend wäre, hätte ich keine Möglichkeit mehr, so zu denken, zu fühlen und zu handeln, wie ich es tue.

Mehr als die Hälfte von denen entpuppte sich im näheren Kennenlernen als äußerst unsicher und schüchtern, sie führten das ausnahmslos darauf zurück, daß sie stets das Gefühl hatten, „nur“ wegen ihrer Schönheit gemocht zu werden.
Wenn sie mit diesem "Gefühl" anders umgegangen wären, hätten sie keinen Grund haben müssen, mit Unsicherheit und Schüchternheit darauf zu reagieren.

Eifersucht und Hassgefühle sind zunächst Emotionen - weder gut noch schlecht, sondern: einfach „da“. Wären sie nicht sinnvoll, gäbe es sie nicht.
Das sehe ich anders: Gerade diese beiden Gefühle halte ich für rein menschliche Weiterentwicklungen eines durch Besitzstreben und Verlustängste übersteigerten Egoismusses, die es in der vom Menschen nicht beeinflussten Natur so nicht gibt. Und das Wort "sinnvoll" impliziert (zumindest in diesem Zusammenhang) die Vorstellung, hinter der Evolution stehe ein zielgerichtetes Denken. Aber der Mensch hat nun wirklich einiges erfunden und entwickelt, dessen "Sinnhaftigkeit" nicht nur von mir bezweifelt werden dürfte, gerade weil die von mir geforderte Vernunft nur allzu oft zugunsten unreflefektierter Gefühlswirkungen auf der Strecke bleibt.
Die schlichte Tatsache allein, dass menschliches Verhalten mehrheitlich gewissen Regeln folgt, ist für mich noch kein ausreichendes Indiz dafür, alle diese Regeln auch für zweckmässig zu halten, oftmals eher im Gegenteil.
Jedenfalls finde ich es unnötig und inkonsequent, die aus Hass und Trauer resultierende Tötungshandlung einer Mutter gegen den Missbraucher ihrer Tochter gefühlsmässig zu tolerieren, während wir beim gleichen Wirkungsmechanismus, der zur Tat des Triebtäters geführt hat, diesem die mangelnde Fähigkeit, seine Gefühle zu kontrollieren, zweckmässigerweise zum Vorwurf machen.
Im Grunde beweist die Entwicklung jedes Strafrechtssystems, dass meine Forderung, der Vernunft die Steuerung der eigenen Gefühlswirkung zu überlassen, mehrheitlich zumindest instinktiv überwiegend geteilt wird. Inkonsequent ist nur, dass anscheinend Viele glauben, selbst entscheiden zu dürfen, für welche Gefühle dies gelentlich nicht zu gelten hat. Und offensichtlich wird genau diese Entscheidung dann gefühlsbetont getroffen. Der logische Widerspruch ist offensichtlich.

Auf Kommentare zu dem Themenkomplex "Liebe" verzichte ich an dieser Stelle, erstens, weil Du schon eingeräumt hast, dass Du meine Hinweise nicht vor dem Hintergrund meiner Definition davon aufgefasst hast, zweitens weil eine Diskussion "über" Sachverhalte, die offensichtlich unterschiedlich hinsichtlich ihrer inneren Systematik bewertet werden, fruchtlos bleiben muss. Einer Meinung einfach nur eine andere ohne Begründung entgegen zu halten, kann nie zur Einigung führen.

Ich glaube, wir sind uns einig für diese Diskussion, daß mit "Schönheit" die "äußere" Schönheit von Menschen gemeint ist. Schönheitsempfinden ist sicher auch subjektiv, aber es wird geprägt sein von der Gesellschaft, in der man lebt (hat hier schon jemand geschrieben). Wenn du fragst, ob das Streben nach Schönheit "grundsätzlich oberflächlich und verwerflich" sei, verneine ich das. JEDER möchte in irgend einer Form gefallen, und Eitelkeiten pflegt jeder - das macht Sinn. Mit "Schönheit" gibt man doch einen Teil von sich wieder - man signalisiert sozusagen eine gewisse Lebenshaltung damit.
Also, hierin sehe ich nun wirklich einen inneren Widerspruch: Die "äussere Schönheit" setzt sich zusammen aus der naturgemachten und künstlichen.
Für die Naturgemachte kann kein Mensch etwas, und welche "Rückwirkung" diese bisher in seinem Leben auf seine Persönlichkeit gehabt haben mag, kann ich beim ersten Eindruck nicht einschätzen, also ist sie für weitergehende Neugier irrelevant. (Darüber hinaus ist es gerade gegenwärtig angesichts der technisch-medizinischen Entwicklung und der aktuellen Trends für einen Laien gar nicht mehr erkennbar, ob sie - die "natürliche" Schönheit - in Wahrheit nicht doch auch "gemacht" und damit auch "künstlich" ist.)

Richtig ist, dass die "künstliche" Schönheit in der Regel ein bewusstes Signal ist. Dieses Signal selbst sagt aber im Moment der Wahrnehmung nicht das Geringste darüber aus, ob es auch "wahrhaftig" ist, d.h. ob es überhaupt im Einklang mit der Persönlichkeit und ihrer momentanen Befindlichkeit steht. Damit bleibt ungewiss, ob die angeblich signalisierte Lebenshaltung überhaupt echt ist. Das Signal kann eben, aus welchen Gründen auch immer, ein bewusster Manipulationsversuch sein. Ich lasse mich aber nur ungern manipulieren.

Bestimmte "Signale" müssen nicht weiter erläutert werden - ein eher unbedarftes junges Ding, das gerne Minis und stark geschminkte Augen trägt, weiß fast "intuitiv", das sie damit stark erotische Signale aussendet.
Auch diese an sich richtige Aussage bestätigt meine Auffassung: In der Regel legt auch sie - dieses "unbedarfte junge Ding" - nämlich nicht den geringsten Wert darauf, dass diese Signale von "ungeeigneten" Objekten wahrgenommen werden, erzeugt auch dem einzigen in ihren Augen geeigneten Objekt gegenüber damit Erwartungshaltungen, die sie zumindest spontan kaum erfüllen will, und was das Wichtigste ist, sie erwartet ganz selbstverständlich, dass Alle die durch ihr "outfit" möglicherweise hervorgerufenen "Gefühle" gefälligst durch "Vernunft" im Zaum halten können. (Diejenigen, die es wieder einmal nicht vermochten, würden wir wohl alle kaum "entschuldigen".)

Abschliessend ist zu sagen, dass ich den Eindruck gewonnen habe, dass wieder einmal unpräziser Sprachgebrauch die Hauptursache für gewisse Missverständnisse war: Das, was Du als "äussere Schönheit" überwiegend gemeint hast, ist wohl eher das, was ich als "persönliche Ausstrahlung" bezeichnen würde. In meinen bisherigen Beiträgen habe ich aber getreu der Überschrift mich wirklich nur mit der reinen äusseren "Schönheit" und daraus zulässigen Rückschlüssen, nämlich so gut wie keinen, befasst. Diese Schönheit für sich genommen, kann jedesmal eine Täuschung sein (wobei es eigentlich gleichgültig ist, ob Schönheitsoperationen, push-up-Bhs, Kleidung oder Schmuck zum Einsatz kommen), weshalb ein Zusammenhang mit "Intelligenz" nicht zwingend ist.

Ob die Praktikabilität von philosophischen Erkenntnissen nun hinreichend genau erläutert wurde, überlasse ich Deiner Beurteilung.

Alles "Gute"
e-a-s
 
Original geschrieben von e-a-s
Ob die Praktikabilität von philosophischen Erkenntnissen nun hinreichend genau erläutert wurde, überlasse ich Deiner Beurteilung.

Hi e-a-s, das weiß ich auch erst in ein paar Tagen, wenn ich Deinen Text (hoffentlich) verstanden habe ;)

Bis dahin,
wirrlicht
 
Hallo, wirrlicht,

am 31. 01. schriebst Du:
Hi e-a-s, das weiß ich auch erst in ein paar Tagen, wenn ich Deinen Text (hoffentlich) verstanden habe ;)

Bis dahin,
wirrlicht
Ist es ein Fehler, in dieser Formulierung die Ankündigung einer Stellungnahme zu erkennen?
Falls nein, was verstehst Du unter "ein paar Tagen"?

Gruss
e-a-s
 
Original geschrieben von e-a-s
Falls nein, was verstehst Du unter "ein paar Tagen"?

Hi e-a-s -

darunter verstehe ich: "Wenn ich mal wieder Lust dazu habe".

Und das "Wenn" kannst Du auch so lesen: "Falls".

Das Thema hat mich eine Weile fasziniert, im Moment tut es das nicht. So ist das halt mit Forenhoppern wie mir: fixe Termine gibt's bei mir nur im RL!

Hab'nen schönen Tag,
wirrlicht
 
Also na gut...

...war 'ne zickige Antwort von mir, Du weißt doch daß ich mich nicht drängeln lassen will!

Bin z.Zt. mit Homepagebasteln beschäftigt (bzw. mit dem Lernen von HTML) und schaue deshalb nur ganz sporadisch mal hier, mal dort rein.

Hier also 'ne ehrliche Zwischen-Rückmeldung: ich weiß nicht, wann ich mich wieder intensiver mit diesem Thema beschäftigen will (bei anderen Threads brauche ich nicht so viel Zeit).

So, nu muß ich wieder!

wirrlicht
 
Hallo, Robin, hallo, Ihr anderen1

Das Thema ließ mich nicht los.

Spontan und unverstellt habe ich zu Beginn des Threads eines meiner Lieblingsgedichte von Hölderlin gebracht. Ich wollte damals nur darauf hinweisen, dass es einen Zusammenhang zwischen Schönheit und Intelligenz gibt.

„Wer das Tiefste gedacht, liebt das Lebendigste,
Hohe Jugend versteht, wer in die Welt geblickt,
Und es neigen die Weisen
Oft am Ende zu Schönem sich.

Friedrich Hölderlin.


Inzwischen, – da der Thread durch einen Teilnehmer als ausschließlich in den Bereich des Verstandes ( der Intelligenz) gerückt, „ platzte mir doch der intellektuelle Kragen“ und ich begann, genauer nachzudenken, wie Schönheit und Intelligenz denn, meiner Meinung nach, wirklich zusammenhängen. Und ich erinnerte mich daran, dass doch Kant sein drittes Hauptwerk „ Kritik der Urteilskraft“ ausschließlich dem Bereich de Ästhetischen gewidmet hat. Also ICKE – ran an Kant.
Und er, D E R Vernunftprediger kommt zu folgendem Ergebnis: Keine Angst, ich kürze und vereinfache).
Das Schöne unterliegt ausschließlich der subjektiven Beurteilung. Es tritt in der Form ( in Kunst und Naturerlebnis )dem Betrachter als etwas zunächst von diesem nicht Gesuchtes, also nicht Zweckgebundenes – und damit auch der ratio (dem Verstand) Entzogenes entgegen und erzeugt in ihm Wohlgefallen.
Weil es aber, da intersubjektiv, keine allgemein gültigen ästhetischen Beurteilungskriterien gibt, muss sich Sinnlichkeit ( also Wahrnehmungseindrücke, die auf Sehen, Hören, Schmecken, Riechen, Tasten) in der Weise ein (Wert)urteil bilden, dass es die Ratio, den Verstand zur Hilfe nimmt.Der Urteiler nimmt dazu die Mittel der Sprache in Anspruch. Wie wir alle wissen, zeigen sich auch hier schon durch genetisch und soziokulturell Bedingtes große Unterschiede.
Nun könnte ja jetzt eingewendet werden, dass ich Schönes auch sprachlos genießen kann – stimmte! Aber jeder von uns weiß, dass wir über das reden wollen“ wess das Herz voll ist.“
Auch Kant kommt so über das natürlich Bedürfnis des Menschen sich mitzuteilen auf die Erklärung, wieso es denn überhaupt verbindliche Werte über Schönes geben kann.
Ich verlasse jetzt Kant und will kurz skizzieren, was in der Folge Soziologie und Psychologie zu bieten haben. In der Gruppe, in der ich weile, weilen will, muss ich die Sprachspiele ( Wittgenstein) beherrschen, will ich anerkannt werden. Wer will das nicht? Wir sprechen in bestimmten realen Situationen über das, was uns bewegt. Dazu gehört auch der Kunst ( Natur)-genuss .Und es bildet sich ganz schnell das heraus, was Du, Robin mit Luhmann Differenzrahmen nennst. Jede sozio-kulturelle Gruppe entwickelt auch im Bereich des Ästhetischen, dessen, was gefällt, so- über einen weit gefassten Gruppenkonsens- auch Werturteile. Ich gebe als Beispiel, was hier im Forum bei der Lennon/Cartneydiskussion geschieht. Das ist eine Art von Konsensrahmenabkommen.

So scheint mir Intelligenz und Schönheit zusammenzukommen. Meine Erkenntnisse verdanke ich nicht nur Kant , sondern auch dem „Nach“denken Eurer Beiträge. Danke.
Wir haben hier überwiegend unsere subjektive Meinung dessen, was schön „macht“ ( innere Werte) ausgetauscht. Ich bin mir im Klaren darüber, dass ich sachlich, wie es so meine unsachliche Art ist, Gedanken zu der Überlegung, was schön ist und wie dieses Urteil, obwohl zunächst subjektiv, doch normativ werden kann.

Eure Marianne
 
AW: Intelligenz/Schönheit

Die so genannten "inneren Werte" werden in normativ gefärbten Diskursen immer noch meist den "äußeren Werten" vorgezogen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Zu den "äußeren Werten" gehören mE auch materielle Werte.

Ich denke, diese spielen in normativ gefärbten Diskursen eine größere Rolle als "innere Werte".
 
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AW: Intelligenz/Schönheit

Muss man seine inneren Werte nicht auch als sozusagen unverdientes Privileg ansehen, genauso wie eine zufällig reine Haut und gute Proportionen?

Wenn man an einem bestimmten Punkt von Intelligenz nicht an sich arbeitet, wird man dumm.

Daher nehme ich an: Natürliche Fähigkeiten und erarbeitete Fähigkeiten gehen Hand in Hand.
 
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