Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

[pispezi]

Liebe Forianer,

wie ich hier schon ein paar Mal angedeutet habe, war ich vor nicht allzu langer Zeit ziemlich links (wg. DDR-Biografie), habe mich nach der "Wende" in vielen neuen Denkgebieten umgesehen - und damit etliche Jahre (sinnvoll, wie ich finde) "verbraucht".
Etwa 2005 stieß ich auf eine geistige Strömung, die in D (und in EU allgemein) eine geringe (heißt: mauerblümchenartige) Rolle spielt, was Popularität, Mainstream etc. betrifft:
Die Anschauung, dass Freiheit wichtiger als Sicherheit sei.

Diese Grund-Antinomie gebiert etliche spezial-Antinomien. Davon einige - wild gemischt:

Rauchen, wo ich will - Rauchen, wo ich darf

Die Regierung wählen, die ich will - die Regierung haben, die ich (angeblich) brauche

Religion haben/nicht haben, wie ich will - mich einem Gott unterwerfen

Entscheiden können, welches Verhalten von mir umweltgerecht ist - die Feinstaubplakette für 100 m Düsseldorfer Straße bezahlen müssen (Tatsache!)

Für einen "Hungerlohn" arbeiten dürfen (ohne als Schwarzarbeiter zu gelten) - einem Bonzen-kontrollierten Arbeitsmarkt unterworfen zu sein, der an der hohen Arbeitslosigkeit hierzulande schuldig ist.

....


Liebe Forianer, vielleicht habt Ihr den bisherigen Zeilen eine leichte Wichtung zugunsten der liberalen Ansicht entnommen.
Das ist nicht ganz falsch, aber auch nicht total richtig:
Wäre mein Weltbild fertig, hätte ich diesen Thread nicht eröffnet. Es ist aber zu erwarten, dass die hier versammelten klugen europäischen Leute mehrheitlich der linkeren Argumentation zuneigen werden.
Deshalb kann es in Zukunft so scheinen, als sei ich richtig rechts geworden (also ein übler Kapitalistenfreund, Menschenschinder oder so).

Das, was ich da eben absichtlich so provozierend formuliert habe, ist aber nicht der Fall.
Ich glaube Argumente dafür zu haben, dass gerade die reine Marktwirtschaft mit möglichst wenig Staat die menschgemäßeste (also menschlichste) aller Gesellschaftsordnungen ist.

Wenn es eine Diskussion hierüber geben sollte, bin ich sehr gerne bereit, all das auch so gut ich kann, zu verteidigen.

Hoffend, dass auch Ihr diese Thematik reizvoll findet,

LG, Euer pispezi

 

[xcrypto]

AW: Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

Oh, ein schönes Thema

Ich hatte diesbezüglich mal eine unfruchtbare Diskussion mit Herrn Uhl, seines Zeichens mein Abgeordneter im Bundestag und Mitglied des Innenausschusses.

Dessen Credo (und das seiner Mitstreiter): "Das Grundrecht auf Sicherheit". Ich hatte - provokativ - gefragt, wo dieses denn bitteschön definiert wäre und wenn ja ob und wie ich es denn einklagen könnte, da - so meine Logik - ein Grundrecht ja einklagbar sein müsse.

Als Antwort kam nur das übliche ausweichende Gebrabbel. Wie zu erwarten war.

Ich stimme Dir also vollstens zu, Freiheit ist weitaus wichtiger als Sicherheit. Insbesondere verstehe ich darunter die Meinungsfreiheit, die bei uns vieeeel zu kurz kommt. Ich gehe dabei soweit zu sagen, dass die Meinungsfreiheit das wichtigste Grundrecht von allen ist.

Zur Wirtschaft: auch hier gebe ich Dir Recht (was für eine Diskussion: wir sind uns einig ). Insbesondere die zunehmende Verzahnung von Staat und Wirtschaft halte ich für eine gefährliche Entwicklung. Eigentlich sollte sich der Staat komplett aus der Wirtschaft raushalten und umgekehrt. Die Tendenzen die wir aber heute haben sind keine anderen als die, die es in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts gab, was mit eine der Hauptursachen für den Faschismus war.


lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

Oh, ein schönes Thema

Ich hatte diesbezüglich mal eine unfruchtbare Diskussion mit Herrn Uhl, seines Zeichens mein Abgeordneter im Bundestag und Mitglied des Innenausschusses.

Dessen Credo (und das seiner Mitstreiter): "Das Grundrecht auf Sicherheit". Ich hatte - provokativ - gefragt, wo dieses denn bitteschön definiert wäre und wenn ja ob und wie ich es denn einklagen könnte, da - so meine Logik - ein Grundrecht ja einklagbar sein müsse.

Als Antwort kam nur das übliche ausweichende Gebrabbel. Wie zu erwarten war.

Ich stimme Dir also vollstens zu, Freiheit ist weitaus wichtiger als Sicherheit. Insbesondere verstehe ich darunter die Meinungsfreiheit, die bei uns vieeeel zu kurz kommt. Ich gehe dabei soweit zu sagen, dass die Meinungsfreiheit das wichtigste Grundrecht von allen ist.

Zur Wirtschaft: auch hier gebe ich Dir Recht (was für eine Diskussion: wir sind uns einig ). Insbesondere die zunehmende Verzahnung von Staat und Wirtschaft halte ich für eine gefährliche Entwicklung. Eigentlich sollte sich der Staat komplett aus der Wirtschaft raushalten und umgekehrt. Die Tendenzen die wir aber heute haben sind keine anderen als die, die es in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts gab, was mit eine der Hauptursachen für den Faschismus war.


lg, xcrypto

Hi xcrypto, schönen Dank für den positiven Einstieg...

Alles, was Du schreibst, ist genau, was ich gerne erfolgreich sich entwickeln sehen würde.

Aber (wie gesagt, mein Weltbild ist nicht fertig):
Eine Frage stelle ich immer wieder meinen marktliberalen Gesprächspartnern:
Was ist mit denen, die im allgemeinen freien Wettbewerb nicht bestehen können (für die heute unser monströser Umverteilungsstaat sorgt)?

Das sind in "der Natur" diejenigen, die einfach verhungern/erfrieren/gefressen werden. Aber das können wir ja nicht meinen mit der freien Marktwirtschaft, oder? Es wird ja dann von einem möglichst minimalen Staat geredet, der fast nichts für konkrete Personen macht.

Einer meiner liberalen Mailpartner hat mir mal sinngemäß geschrieben:
"Um in der freien Marktwirtschaft völlig zu scheitern, muss man sowohl unbegabt als auch faul sein."
Das ist ein Argument, zumal es auf die zentrale Kategorie der Eigenverantwortung verweist.

Andererseits enthält es eine ganz schöne Mitleidlosigkeit gegenüber wirklich stiefmütterlich veranlagten (oder biografisch gestraften) Menschen.

Dieser Thread hier soll daher auch versuchen, auszuloten, wieviel hilfreichen Staat wir für den Einzelnen brauchen, ohne die Eigeninitiative unzulässig einzuengen.

Mein Weltbild ist nicht fertig.

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

Hallo Pispezi,

dazu ist zunächst einmal ein grundsätzliches Umdenken nötig. Ganz vornan sollte man dazu übergehen, die Menschen, die "es nicht schaffen", aus welchen Gründen auch immer - also ob sie nicht können oder nicht wollen - so hinzunehmen wie sie sind und sie NICHT zu verurteilen. Man sollte Arbeitslose und Faule ebenso achten und behandeln wie Arbeitende und Fleissige. Warum? Weil die Entwicklung der Zivilisation, möchte ich mal sagen, daraus hinaus läuft. Es scheint praktisch das Ziel der Entwicklung überhaupt zu sein, dass die Menschen am Ende alle nur noch tun, was ihnen beliebt, zur reinen Erbauung arbeiten, nichts mehr MÜSSEN.

Wenn man den Gedankengang verinnerlicht hat, kommt man zur einfachen Lösung des Problems: das Ziel der Arbeit wird dann nicht mehr der Lohn sein, sondern die Reputation. Je mehr man leistet um so höher die Reputation. Geld bekommt man für seine Arbeit aber nicht. Keinen Cent. Ob es dann überhaupt noch Geld braucht ist dabei im Prinzip unerheblich.

Und wovon sollen die Menschen dann leben, fragt man sich? Nun, da in so einem System die meisten Menschen sicher immer noch arbeiten werden, werden sie weiter Werte und Überschüsse erwirtschaften, von denen alle bequem leben können. Es wird ein gewisses Minimum geben und je mehr Reputation man erreicht hat, kann man mehr vom Kuchen bekommen. Niemals aber wird jemand steinreich werden können und niemals wird jemand Andere in irgendeiner Weise ausbeuten können.

Die Aufgabe des Staates in so einem System wäre extremst minimal. Er müsste für die Verteilung sorgen und gewisse Grundregeln beaufsichtigen. Das ist alles. Den Rest erledigen die Menschen selber.

Ich gebe zu, eine solche Utopie erscheint aus heutiger Sicht nahezu unerreichbar, aber so sieht meine Vorstellung der idealen Gesellschaft jedenfalls aus.

Ein Beispiel wie so eine Gesellschaft aussehen könnte, liefert Startrek, dort gibt es das, wenn auch nur in der Fiktion. Aber der Gedanke ist daher nicht so fern, wie es auf den ersten Blick erscheint.



lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

Hallo Pispezi,

dazu ist zunächst einmal ein grundsätzliches Umdenken nötig. Ganz vornan sollte man dazu übergehen, die Menschen, die "es nicht schaffen", aus welchen Gründen auch immer - also ob sie nicht können oder nicht wollen - so hinzunehmen wie sie sind und sie NICHT zu verurteilen. Man sollte Arbeitslose und Faule ebenso achten und behandeln wie Arbeitende und Fleissige. Warum? Weil die Entwicklung der Zivilisation, möchte ich mal sagen, daraus hinaus läuft. Es scheint praktisch das Ziel der Entwicklung überhaupt zu sein, dass die Menschen am Ende alle nur noch tun, was ihnen beliebt, zur reinen Erbauung arbeiten, nichts mehr MÜSSEN.

Wenn man den Gedankengang verinnerlicht hat, kommt man zur einfachen Lösung des Problems: das Ziel der Arbeit wird dann nicht mehr der Lohn sein, sondern die Reputation. Je mehr man leistet um so höher die Reputation. Geld bekommt man für seine Arbeit aber nicht. Keinen Cent. Ob es dann überhaupt noch Geld braucht ist dabei im Prinzip unerheblich.

Und wovon sollen die Menschen dann leben, fragt man sich? Nun, da in so einem System die meisten Menschen sicher immer noch arbeiten werden, werden sie weiter Werte und Überschüsse erwirtschaften, von denen alle bequem leben können. Es wird ein gewisses Minimum geben und je mehr Reputation man erreicht hat, kann man mehr vom Kuchen bekommen. Niemals aber wird jemand steinreich werden können und niemals wird jemand Andere in irgendeiner Weise ausbeuten können.

Die Aufgabe des Staates in so einem System wäre extremst minimal. Er müsste für die Verteilung sorgen und gewisse Grundregeln beaufsichtigen. Das ist alles. Den Rest erledigen die Menschen selber.

Ich gebe zu, eine solche Utopie erscheint aus heutiger Sicht nahezu unerreichbar, aber so sieht meine Vorstellung der idealen Gesellschaft jedenfalls aus.

Ein Beispiel wie so eine Gesellschaft aussehen könnte, liefert Startrek, dort gibt es das, wenn auch nur in der Fiktion. Aber der Gedanke ist daher nicht so fern, wie es auf den ersten Blick erscheint.



lg, xcrypto

Oh, xcrypto, sei nicht böse - jetzt enttäuschst Du mich etwas.
Was Du da beschreibst, ist der gute alte Kommunismus - den ich richtig gelernt habe (als Theorie).
Erlebt habe ich ihn hingegen nie, weil er auf einen Menschen setzt, der nicht sein kann und nie sein wird.

Da müssen wir wohl noch ein paar Buchstaben in die Tasten hauen, was?

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

Oh, xcrypto, sei nicht böse - jetzt enttäuschst Du mich etwas.

Find ich gut

Was Du da beschreibst, ist der gute alte Kommunismus - den ich richtig gelernt habe (als Theorie).

Keineswegs! Ich hab das nämlich auch gelernt damals als Leiptzscher Räbschn. Der Kommunismus funktioniert völlig anders.

Aber, um der Aufforderung, mehr in die Tasten zu hauen, zur Genüge zu tun, hier eine weitere Theorie: die Mutter aller Probleme sind die Zinseszinsen. Ja, völlig andere Richtung, hehe

Das Problem ist dabei folgendes: ein Reicher zahlt auf einem Konto Betrag X ein. Damit er da rumliegt, muss die Bank dafür bezahlen, denn sie kann das Geld in der Zwischenzeit anderweitig verwenden, z.b. verleihen. Soweit so akzeptabel. Aber! Die Zinsen werden ebendem Konto gutgeschrieben und im Jahr darauf bekommt der Mann Zinsen auf seinen ursprünglich eingezahlten Betrag X PLUS Zinsen auf die Zinsen vom letzten Jahr. Die Zinsen, die er also zusätzlich einstreicht, sind dann die Zinseszinsen.

Dieses System hat eine expotentielle Natur. Das Geld auf des Reichens Konto wird expotentiell immer mehr. Ein schönes Beispiel, was ich bei der Gelegenheit immer bringe ist Frau Quandt. Ihr Vermögen hat sich in lächerlichen 5 Jahren von knapp 4 Milliarden Euro auf über 8 Milliarden verdoppelt. Wegen dem Zinseszins.

Den Zinseszins muss die Bank aber irgendwoanders erwirtschaften. Also verleiht sie Geld und verlangt dafür ebenfalls Zinseszinsen. Was dazu führt, dass diejenigen, die Zinseszinsen für ihre Schulden bezahlen praktisch die Zinseszinsen auf dem Konto des Reichen finanzieren. Ihr Vermögen wird immer weniger und das Vermögen des Reichen wird immer mehr.

Wir erleben das ja gerade in Deutschland recht anschaulich, wo das hinführt.

Dieses System hat alle weiteren Übel zur Folge. Die Raubtierkapitalismus, die zunehmende Ungerechtigkeit, die zunehmende Defensive des Staates, die zunehmende Ohnmacht der Bürger. Noch wesentlich schlimmer an der Sache ist aber, dass das natürlich nicht ewig so weitergehen kann. Das System ist per Definition endlich. Man kann zwar, wie es die USA seit 1916 tut, ständig neues Geld nachdrucken und unter die Leute bringen, das führt aber nur zur Inflation, ist also keine wirkliche Lösung.

Die einzig logische Lösung für das Dilemma ist daher der Zusammenbruch, und zwar egal ob künstlich durch Krieg oder systematisch durch Wirtschaftskrise hervorgerufen. Letzteres erleben wir gerade und Pessimisten meinen uns steht deshalb bald der Dritte Weltkrieg bevor. Aber das zu diskutieren ginge hier zu weit.

Der entscheidende Punkt ist jedenfalls, dass man nur die Zinseszinsen abschaffen müsste. Durchdenk das mal in Ruhe und Du wirst feststellen, dass sich dadurch eine Menge Probleme quasi wie von selbst erledigen.


Besser?


lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

Find ich gut



Keineswegs! Ich hab das nämlich auch gelernt damals als Leiptzscher Räbschn. Der Kommunismus funktioniert völlig anders.

Aber, um der Aufforderung, mehr in die Tasten zu hauen, zur Genüge zu tun, hier eine weitere Theorie: die Mutter aller Probleme sind die Zinseszinsen. Ja, völlig andere Richtung, hehe

Das Problem ist dabei folgendes: ein Reicher zahlt auf einem Konto Betrag X ein. Damit er da rumliegt, muss die Bank dafür bezahlen, denn sie kann das Geld in der Zwischenzeit anderweitig verwenden, z.b. verleihen. Soweit so akzeptabel. Aber! Die Zinsen werden ebendem Konto gutgeschrieben und im Jahr darauf bekommt der Mann Zinsen auf seinen ursprünglich eingezahlten Betrag X PLUS Zinsen auf die Zinsen vom letzten Jahr. Die Zinsen, die er also zusätzlich einstreicht, sind dann die Zinseszinsen.

Dieses System hat eine expotentielle Natur. Das Geld auf des Reichens Konto wird expotentiell immer mehr. Ein schönes Beispiel, was ich bei der Gelegenheit immer bringe ist Frau Quandt. Ihr Vermögen hat sich in lächerlichen 5 Jahren von knapp 4 Milliarden Euro auf über 8 Milliarden verdoppelt. Wegen dem Zinseszins.

Den Zinseszins muss die Bank aber irgendwoanders erwirtschaften. Also verleiht sie Geld und verlangt dafür ebenfalls Zinseszinsen. Was dazu führt, dass diejenigen, die Zinseszinsen für ihre Schulden bezahlen praktisch die Zinseszinsen auf dem Konto des Reichen finanzieren. Ihr Vermögen wird immer weniger und das Vermögen des Reichen wird immer mehr.

Wir erleben das ja gerade in Deutschland recht anschaulich, wo das hinführt.

Dieses System hat alle weiteren Übel zur Folge. Die Raubtierkapitalismus, die zunehmende Ungerechtigkeit, die zunehmende Defensive des Staates, die zunehmende Ohnmacht der Bürger. Noch wesentlich schlimmer an der Sache ist aber, dass das natürlich nicht ewig so weitergehen kann. Das System ist per Definition endlich. Man kann zwar, wie es die USA seit 1916 tut, ständig neues Geld nachdrucken und unter die Leute bringen, das führt aber nur zur Inflation, ist also keine wirkliche Lösung.

Die einzig logische Lösung für das Dilemma ist daher der Zusammenbruch, und zwar egal ob künstlich durch Krieg oder systematisch durch Wirtschaftskrise hervorgerufen. Letzteres erleben wir gerade und Pessimisten meinen uns steht deshalb bald der Dritte Weltkrieg bevor. Aber das zu diskutieren ginge hier zu weit.

Der entscheidende Punkt ist jedenfalls, dass man nur die Zinseszinsen abschaffen müsste. Durchdenk das mal in Ruhe und Du wirst feststellen, dass sich dadurch eine Menge Probleme quasi wie von selbst erledigen.


Besser?


lg, xcrypto

Deutlich besser!

Denn genau die Geldtheorie der liberalen Ecke hat mich so umgehauen (Autoren: Roland Baader, Philipp N. Rothbard).

Darin kriege ich bewiesen, dass unser Papiergeld gesetzmäßig einem Wert von 0 zustrebt, wozu zwei Dinge (die sich gegenseitig verstärken) beitragen:

1) Der Staat hat das Gelddruckmonopol, kann also beliebig Schulden machen, weil er bei Bedarf diese Schulden entwerten kann, indem er Geld druckt. Dass damit alle ersparten Vermögen seiner Bürger auch verschwinden, ist irgendwie schade - liegt aber wohl am "räuberischen Kapitalismus" oder so.
Einziger Schutz davor: Gold (!) in privater Hand, frei gehandelt!

2) Das Fractional Reserve System der Banken, das es erlaubt, dass die Banken (z.B.) nur 10 % aller Kundeneinlagen tatsächlich bar vorhalten müssen. Das erlaubt die stetige Aufblähung des Kreditvolumens weit über die Deckungssumen hinaus - das nennt man dann "Blasen".

Gäbe es diese beiden Mechanismen nicht, wäre der Zinseszinseffekt unmöglich. Er ist eigentlich nur eine Spezialform der Inflation - klar, xcrypto


LG, pispezi

 

[Windreiter]

AW: Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

Solange es in einer "freien 'Diktatur' des Marktes" (und bei genauerem Hinsehen ist es eine Diktatur ohne menschlichen Diktator) nach oben hin offen ist, also jeder soviel Geld wie möglich anhäufen darf wenn er kann, solange muß man auch jene akzeptieren, die "ihre Segel gestrichen" haben und aus einer "sozialen Hängematte" heraus ihre Grundnahrung beziehen. Zudem sollte man sich immer vor Augen halten, daß in der Wirtschaft nicht Arbeit geschaffen wird (höchtens kurzfristig), sondern auf lange Sicht Arbeit ausgemerzt wird. Da gibt es z.B. nicht mehr viele Bäcker die vielen Menschen Brot backen, sondern eins zwei Großbäckereien die viele Menschen mit Brot zu versorgen. Das ist nur ein kleines Beispiel, aber in die ganze Wirtschaft zu übertragen. Einige wenige versuchen über kurz oder lang, die Arbeit vieler zu übernehmen. Die kleinen Bäcker müssen sich dann eine andere Arbeit suchen, vielleicht in einer Maschinenfabrik. Die stellt dann aber wiederum Produkte her, die das Ziel haben Menschen Arbeit abzunehmen usw. Ganz übel sieht der Vergleich dann aus, wenn man den Handwerker z.B. mit einem Softwareproduzenten vergleicht. Beide benutzen das gleiche Geld. Der Handwerker muß für dieses Geld jedoch jede einzelne Arbeit selbst tätigen. Der Softwareproduzent macht seine Arbeit einmal und läßt dann eine Maschine die Arbeit beliebig oft kopieren. Auch dieser bekommt dafür Geld, daß gleiche Geld wie der Handwerker... doch ist das tatsächlich das gleiche Geld mit dem gleichen Wert? Der "freie" Markt sagt ja.

 

[xcrypto]

AW: Freiheit oder Sicherheit - oder beides?

Hallo Windreiter,

Deine Feststellungen sind richtig und unbestritten. Aber wie bewertet man das? Ist das eine schlechte Entwicklung? Ich glaube nicht. Man sollte dazu übergehen und sich mit dem Gedanken anfreunden, dass dem Menschen im Lauf der Zeit immer mehr Arbeit abgenommen wurde. Heute weint keine Hausfrau (und Hausmann) mehr den Zeiten nach, in denen man die Wäsche noch mit dem Waschbrett und Seifenkraut mühsam am Fluss waschen musste. Und kein Arbeiter weint mehr den Zeiten nach, in denen er 12 Stunden am Tag bei 70° Hitze am Schmelzofen malochen musste.

Das einzige Problem ist, dass bei diesem Prozess immer weniger Arbeit (im Sinne von körperlicher Arbeit) zu tun übrig bleibt. Wenn man es nicht als negativ betrachten würde, dass jemand nicht arbeitet aber trotzdem das Recht für sich beansprucht, zu leben - und zwar nicht auf steinzeitlichem Niveau - dann würde man auch auf den Gedanken kommen, das als normal zu betrachten. Man stelle sich nur vor, wenn Arbeitslose in unserem Land genauso geachtet würden, wie die Arbeitenden! Eine fantastische Utopie wäre das doch. Die Betroffenen müssten sich auf einmal nicht mehr schämen, dass sie gefeuert worden sind oder das Pech hatten, dass eine Arbeitsplatzverlagerung ihren Arbeitsplatz gekostet hat. Sie könnten erhobenen Hauptes weiter durchs Leben gehen. Und wenn das so wäre, würde viel mehr von ihnen auch wieder Anschluss an die Gesellschaft finden, am Ende gäbe das dadurch viel weniger Arbeitslose als je zuvor.

Solange man aber Arbeitslose Menschen als "Sozialschmarotzer" beschimpft und sich selbst, nur weil man das Glück hat, gerade eine Arbeit zu haben, als etwas Besseres betrachtet, so lange wird dieser Egoismus weiter regieren und solange wird es auch weiter bergab gehen. Und zwar genau bis zu dem Zeitpunkt, ab dem die Arbeitslosen nichts mehr zu verlieren haben und es knallt.