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Die Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen

anderes beispiel für eine intrige in der natur:

in sozialen, tierischen gesellschaften kann es vorkommen, dass sich mehrere in den unteren rängen "zusammenreden", um das alpha-tier zu stürzen
hinterher bricht dann der machtkampf unter den intriganten aus, wer das neue alpha-tier wird

da unterscheidet sich mensliches verhalten nicht sonderlich davon

menschliches intrigieren wird (mMn berechtigt) als moralisch verwerflich beurteilt
wie aber soll man tierisches verhalten moralisch beurteilen ?

lg,
Muzmuz
 
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Ich glaube, dass jeder wenigstens einmal oder auch öfter in seinem Leben mit Intrigen konfrontiert wird.

Dass es so etwas gibt, habe ich erst nach meinem 20. Lebensjahr erfahren und ich war schockiert.

Es war so schmerzlich, dass ich nach vielen Jahren noch nicht darüber schreiben kann und will.

Manchmal kommen ähnliche Zustände in meinen Gedichten zum Ausdruck. Dass ich das damals zuwege gebracht habe, diese so großen Enttäuschungen in Worte zu fassen, wundert mich heute noch.

Wenn sich Intrigen gegen einen unschuldigen Menschen richten und diesem plötzlich auf den Kopf fallen, werden sie zum Albtraum. So etwas kann man nie vergessen und es zieht sich wie ein unheilbringender roter Faden durch das ganze Leben.

Dies mein bescheidener Beitrag.

suche :autsch:
 
hallo miriam,

also ich habe gestern auch noch darüber nachgedacht und bin dann wieder zu der überzeugung gekommen, dass matt in bezug auf ripley doch nicht recht hat!
also ich kenne wie gesagt nur den film und da wird es so gezeigt, dass ripley dickie sehr verehrt ja sogar liebt.
als er ihm diese liebe im boot gesteht macht ihn dickie rund und sagt ihm dazu dass er ihn langweile worauf ripley ihn eine mit dem paddel verpasst.
dickie blutend wird nun wütend und nach einem gerangel schlagt ripley nochmals zu und erschlagt ihn.
ripley hat also seine tat nicht geplant und er wollte auch nie dickie was böses antun, er hat ihn schliesslich geliebt.
also wo soll da die intrige sein?

wikipedia schreibt zur intrige:
Der Ausdruck Intrige (v. lat. intricare, in Verlegenheit bringen) bezeichnet eine Verschwörung oder hinterhältige Machenschaft, mit der jemand (oder eine Gruppe) versucht, einem anderen (oder einer Gruppe) Schaden zuzufügen.

Die Intrige ist verwandt mit der Kabale, z. B. in Friedrich Schillers Drama Kabale und Liebe. Eine Kabale bezeichnet ein geheimes Einverständnis von Personen zu einem bösen Zweck oder Anschlag.

Abweichend davon ist die "Intrige" auch ein dramaturgischer Fachbegriff. Er bezeichnet die Handlung eines Theaterstücks, seine Verwicklung und deren Auflösung.

oder meinte matt den dramaturgischen fachbegriff von intrige?

lg binchen
 
Für mich ist Thematik und die von miriam zitierte Literatur neu, deshalb kann und möchte ich mich nur verhalten äußern.

1. Die Matt'sche Definition finde ich nicht sehr gut, weil darin abgehoben wird auch auf den eigenen Nutzen. - Aber findet nicht der Intrigant seine Freude bereits darin, dass er andere schädigt ohne selbst einen Vorteil davon zu haben? - Es sei denn, den der Schadenfreude.

2. Missbehagen erfüllt mich, wenn die Männer des 20. Juli 1944 so als "Intriganten" gesehen werden, obwohl Zeilinger das gewiss nicht pejorativ verstanden wissen wollte. Ich meine, die Attentatsverschwörer mussten sich natürlich intriganter Methoden bedienen, aber ihr Ziel war eben nicht ein intrigantes.

3. Intrigen gab und gibt es immer und überall - im realen Leben wie im virtuellen eines Denkforums, stets als Versuch, einen Menschen "fertig zu machen" mit den Mitteln der hinterhältigen Diffamierung, der Unterstellung, der verdächtigenden Vermutung.

4. Jeder gute Gedanke und jeder Plan sind bedoht von den drei "I-Kreisen": der Ignoranten, der Interessenten und der Intriganten.

Gutes Thema übrigens.

Ziesemann
 
4. Jeder gute Gedanke und jeder Plan sind bedoht von den drei "I-Kreisen": der Ignoranten, der Interessenten und der Intriganten.Gutes Thema übrigens.

Ziesemann

Dank für Deinen interessanten Beitrag. Jetzt habe ich wieder etwas Neues gelernt.

Ich finde auch, dass das THema sehr interessant ist.

suche
 
Danke für alle Beiträge die hier geschrieben wurden - facettenreich wie das Buch von Peter von Matt, facettenreich wie es die Intrige selbst ist.

Antworten kann ich jetzt nur auf einem Teil - anders würde mein Beitrag völlig ausufern.

Muzmuz, du machst den Bezug zu den tierischen Gesellschaften und beschreibst dabei den Kampf für die begehrte Position des Alpha-Tieres. Wieder bietet sich dabei von selbst der Vergleich: finden wir nicht auch heute solche ähnliche Machtkämpfe auf politischer und sozialer Ebene, in deren Verlauf oft Intrigen erkennbar sind? Und es geht oft nur um die Alpha-Position. Ganz zu schweigen von der Finanzwelt - was haben da manche Alphas die winzigen "Tierchen", besser gesagt ihr mühsam Erspartes, verschlungen. Und da war auch die Intrige, nach der Definition von Peter von Matt, ein bewehrtes Mittel - siehe die tollen Beratungen der großen Banken beim Geldanlegen. Die Strategie der Beratung entspricht genau den Muster der Intrige.

Da wir nun beim Tierreich sind: das ins fremde Nest gelegte Ei ist auch eine Intrige.
Manche Tiere wurden in der Literatur als Symbole eben für die Intrige immerwieder verwendet, so z.B. der Fuchs. Doch da werden den Tieren eigentlich menschliche Züge oder Eigenschaften verliehen.
Paradebeispiel ist wohl Goethes "Reineke Fuchs" - der ja ein Schurke ist, der sich der Intrige bedient - doch seine Machenschaften bleiben unbestraft. Ähnliche Beispiele in der Geschichte und in der Literatur sind so zahlreich, und machen es mir unbegreiflich wieso ein Satz wie: "Am Ende siegt immer das Gute" - weiterhin unreflektiert wiederholt wird. Moralische Prinzipien leiten die Natur nicht, nicht das Universum und schon gar nicht das menschliche Zusammenleben. Es ist aber die Sehnsucht des Menschen, dass es so sei - und auch Utopien haben eine positive Rolle im Laufe der Geschichte gespielt.

Doch es gibt einen großen Unterschied zwischen der von den Tieren angewendete Intrige - und der die wir im menschlichen Verhalten immerwieder feststellen müßen. In der Tierwelt ist die Intrige eine Waffe im Kampf um das Überleben, im menschlichen Verhalten ist der Vorteil den sich der Intrigant dadurch verschaft, oft nicht vital notwendig.

Ziesemann schrieb:
1. Die Matt'sche Definition finde ich nicht sehr gut, weil darin abgehoben wird auch auf den eigenen Nutzen. - Aber findet nicht der Intrigant seine Freude bereits darin, dass er andere schädigt ohne selbst einen Vorteil davon zu haben? - Es sei denn, den der Schadenfreude.

Der eigene Nutzen kann einfach Lustgewinn sein durch die Machenschaften die im Gang gesetzt werden. Machenschaften, die immer Intrigen sind, sind ein Ausdruck von Macht. Den anderen zu beweisen, dass er sogar in einem unnötigen Machtkampf unterlegen ist, kann für manche Lustgewinn bedeuten.
Für mich ist das treffendste Beispiel die Marquise de Merteuil und der Vicomte de Valmont aus dem Klassiker "Gefährliche Liebschaften" - denn sie wollen sich im Grunde genommen nur beweisen wie gut sie das Spiel der Intrigen beherrschen. Auch das ist eine Art Macht auszuüben - aber eine Notwendigkeit ist es natürlich nicht.

Übrigens möchte ich hier nocheinmal erwähnen, dass man sehr gut über die Intrige auch ohne das Buch von Peter von Matt nachdenken kann - wie es ja einige Beiträge hier auch beweisen.
 
Ähnliche Beispiele in der Geschichte und in der Literatur sind so zahlreich, und machen es mir unbegreiflich wieso ein Satz wie: "Am Ende siegt immer das Gute" - weiterhin unreflektiert wiederholt wird. Moralische Prinzipien leiten die Natur nicht, nicht das Universum und schon gar nicht das menschliche Zusammenleben. Es ist aber die Sehnsucht des Menschen, dass es so sei - und auch Utopien haben eine positive Rolle im Laufe der Geschichte gespielt

Miriam, das ist ein sehr schöner Satz.
ich bin auch schon oft das Opfer einer (beruflichen, geschäftlichen) Intrige geworden , habe selbst auch solche geschmiedet ,
(man kann nicht mit dem Florett gegen eine Mistgabel kämpfen, gegen einen Intriganten hilft nun mal in den seltensten fällen das offene Visier)
und denke, die Intrigen wird es immer geben,
einerseits aus dem trieb mancher Menschen andere zu verletzen,
aber auch als Waffe des physisch oder finanziell schwächeren , sich gegen auf diesen gebieten überlegene Gegner zu erwehren.

meint Claus
 
Claus schrieb:
Miriam, das ist ein sehr schöner Satz.
ich bin auch schon oft das Opfer einer (beruflichen, geschäftlichen) Intrige geworden , habe selbst auch solche geschmiedet ,
(man kann nicht mit dem Florett gegen eine Mistgabel kämpfen, gegen einen Intriganten hilft nun mal in den seltensten fällen das offene Visier)
meint Claus

Lieber Claus,

in erster Linie möchte ich dir sagen, wie sehr ich mich freue, dass du in diesem Thread geschrieben hast. Denn deine Beiträge, du weisst es ja schon, veranlassen mich persönlich die eigene Meinung zu überprüfen, was ich ja gerne tue - ich bin nicht in einem Diskussinsforum um Recht zu behalten. Unsere Meinungen sind oft nicht Deckungsgleich - es sind einfach unterschiedliche Standpunkte die sich darin wiederspiegeln, deswegen lohnt die Diskussion mit dir.

Nun zur Intrige: das macht eben m.E. das Thema so interessant: dass es sie immer gab und immer geben wird - und ihre verschiedenen Erscheinungsformen zu entziffern, unter der Oberfläche das gleiche Muster immer wieder zu entdecken oder wenigstens den gemeinsamen Nenner, finde ich spannend. Natürlich erscheint dabei der Mensch oft unter seinem monstruösen Aspekt - es nicht wahr haben zu wollen ist wenig hilfreich.

Claus schrieb:
die Intrigen wird es immer geben,
einerseits aus dem trieb mancher Menschen andere zu verletzen,
aber auch als Waffe des physisch oder finanziell schwächeren , sich gegen auf diesen Gebieten überlegene Gegner zu erwehren.

Da möchte ich dir widersprechen. Es sind eher die Mächtigen und die finanziell Stärkeren, die ihre Macht oft auch mit Hilfe der Intrige erlangt haben und weiter zu behalten versuchen. Was sich in den oberen Etagen des Managertums eher hinter den Kulissen abspielt, bekommen wir nur zögerlich und bruchteilartig mitgeteilt.

Warum Peter von Matt seinen gut dokumentierten Exkurs durch die Geschichte und Wandlung der Hinterlist eher durch die Literatur unternimmt als durch die Geschichte, das erklärt er an einer Stelle selber:

"Wir denken in Gefühlen, wir denken in Bildern und Geschichten, wir denken in Erinnerungen, wir denken in Melodien, wir denken in Wünschen und Ängsten. Die Kunst, alle Kunst der Welt, ist nichts anderes als eine immer neu geschaffene Möglichkeit, in Bildern, Melodien und Gefühlen zu denken und so die klaffenden Risse, die das Denken in Begriffen übrig läßt, zu schließen."

Und am Ende des Buches diese bemerkenswerten Worte:

Der literarische Intrigenbau mit dem Schauspiel seiner Auflösung ist verkörperlichte Moralphilosophie. Man braucht die Bücher und Geschichten zwar nicht so zu lesen. Man kann sich ohne Bedenken allein der Spannung und ihrer wohligen Angstlust hingeben. Da zur Natur des Menschen aber die Merkwürdigkeit gehört, daß er sich selbst nicht am Denken hindern kann, wird ihm auch der unbekümmerte Nachvollzug der Intrigenspektakel früher oder später in jene fruchtbare Tätigkeit versetzen, die ihm einst den Zunamen sapiens eingetragen hat.

Kleiner Zusatz aus eigener Erfahrung: sollte jemand das Buch "Die Intrige" in der Straßenbahn oder im Bus lesen, empfiehlt es sich von Zeit zu Zeit nachzusehen wo die Bahn gerade angelangt ist. Anders müßt Ihr einige Haltestellen wieder zurückfahren - und das kann ich nicht verantworten.
 
Zitat von Miriam
aber auch als Waffe des physisch oder finanziell schwächeren , sich gegen auf diesen Gebieten überlegene Gegner zu erwehren.

Da möchte ich dir widersprechen. Es sind eher die Mächtigen und die finanziell Stärkeren, die ihre Macht oft auch mit Hilfe der Intrige erlangt haben und weiter zu behalten versuchen

Miriam, ich hatte hier eigene Erlebnisse im Sinn.
Einmal aus meiner Schulzeit.
Ich hatte einige körperlich sehr überlegene Klassengenossen, die mich physisch attakiert haben.
Es ist mir durch Intrigen gelungen, sie auseinander zu dividieren und sie aufeinanderzuhetzen. Der eine ist dann sogar so etwas wie ein Freund geworden. Ein richtiger Freund wohl nicht, denn ich habe ihm nie erzählt, welcher Intrige ich seine Freundschaft zu verdanken hatte. Aber mit ihm auf meiner Seite hatte ich nicht mehr alle anderen gegen mich.

zum anderen:
im Geschäftsleben (zum Teil auch eigene Erfahrungen) kann sich derjenige, der nicht das große Geld hinter sich hat, oftmals durch geschicktes Streuen von gerüchten wider die Geldsäcke einen Auftrag sichern oder seine eigene Arbeit in den Augen der Kundschaft aufwerten.

also: eine Intrige dient nicht immer nur dem Bösen gegen den Guten, ich bin gewiß, das auch das Gegenteil richtig sein kann.

Gruß von Claus

ps
danke für die Gelegenheit, daß ich Dir wieder einmal eine Freude machen konnte :blume1:
 
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also: eine Intrige dient nicht immer nur dem Bösen gegen den Guten, ich bin gewiß, das auch das Gegenteil richtig sein kann.

gefährlicher Gefankengang!

mein früherer Nachbar sitzt im Rollstuhl und ist dafür bekannt,
sich ständig bei der Stadt zu beschweren
 
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