Die Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen

[louiz30]

Die Frage und der Verlauf der Diskussion haben einen Gedanken in mir hervor gerufen und die Frage, ob es letztlich nicht wieder um die elementare Abgrenzung von Gut und Böse geht, wie dies derzeit auch beim Faust Thema erörtert wird.

Wenn jemand etwas bewegen will, etwas organisieren und schaffen will, dann findet er sich letztlich immer in der Situation wieder, dass er andere Menschen motivieren, überreden oder anderweitig beeinflussen muss, um dieses Ziel zu erreichen. Denn, letztlich müssen ja alle Spieler auf einen Nenner gebracht werden, damit alle an einem Strang ziehen.

Dieses Organisieren orientiert sich aus der Natur der Sache an den psychologischen Gegebenheiten, die man bei den potentiellen Mitspielern findet. Auf was reagiert der andere, was motiviert ihn? So werden Reize geschaffen, um eine positive Entscheidung im Sinne des Vorhabens zu erreichen. Materieller Gewinn, Ruhm oder Einfluss, sind dabei genau so wichtige Größen wie Eitelkeit und Gier. Wer auf all dies nicht reagiert, ist für die Intrige kein geeignetes Ziel, wenn nicht gar als Opfer völlig ungeeignet.

So spielt der Intrigant mit Karten, die unsere Schwächen ansprechen, mit Reizen, die auf uns eine handlungsorientierte Wirkung haben. Wer sich davon einfangen lässt, kann auch schnell Opfer der Intrige werden. So ist die „Schuld“ doch wohl auf beiden Seiten zu suchen und nicht nur beim Intriganten.

Das Opfer verspricht sich in vielen Fällen einen Vorteil oder sieht für sich etwas erstrebenswertes im Angebot des Intriganten. Dies nutzt der Intrigant, um sein Ziel zu erreichen und uns auf seine Seite zu bringen. Werbung und Politik, Diplomatie und all unsere kleinen Dinge des täglichen Lebens sind davon auf die eine oder andere Art betroffen.

Viel „Gutes“ kann damit erreicht werden und doch stellt sich auch hier die Frage: ist die Intrige nur dann eine Intrige, wenn wir die Ziele als „Böse“ empfinden? Heiligt auch hier der Zweck die Mittel? Und schließlich: ist die Intrige dann eher individuell gut oder schlecht, je nachdem, wer sich die Frage gerade stellt?

Abhängig von den Gefühlen oder Werten, die man als "Opfer" investiert hat, entscheidet sich dann auch die Frage, ob es weh tut, weil man sich dann ausgenutzt und betrogen fühlt. Vielleicht ist es auch nur die Erkenntnis, dass man naiv den Verlockungen eines anderen aufgesessen ist.

 

[Marianne]

Hallo, Louiz!


Interessante Fortführung - klar ist die Frage nach der Bewertung einer Handlung letztlich die "Gretchenfrage" jeder Moralphilosophie.

Da stimme ich Dir voll zu.

Aber: ich dürfte nicht eine geschulte Dialektikerin sein, wenn ich nicht sofort mit dem Gegenargument käme:
Wer bestimmt, was gut und böse ist?

Und das gilt jetzt nicht in dem weiten staatlichen Raum des zu Sanktionierenden. Dort bestimmt das Gesetz, was strafwürdig ist und was nicht. Aber ich nehme an ( sicher mit Dir), dass ja gerade diese Bereiche menschlichen Handelns aus der Kategorisierung Intrige rausfallen, sondern dass diese eher im zwischenmenschlichen Bereich - der auch staatlicher sein kann - Außenpolitk z.B. - angesiedelt sind.
Und da sehe ich die Intrige als ein völlig legitimes Mittel, seine Interessen durchzudrücken - das tun alle, in jeder Dienstsstelle, an der ich je war, soviel ich mich umhöre, überall das Gleiche: Zum Eigennutz wird am Konkurrenten rumgesägelt ... Erreicht man sein Ziel, ist es für den einen gut, den anderen schlecht. Und für die Sache ( Diensstelle z.B. ) letztlich " förderlich", denn der Konkurrenzdruck erzeugt mehr Leistung des Einzelnen. Das sage ich nicht, weil mir das gefällt, sondern, weil ich das so beobachtet habe - mein Leben lang - und auch im Rahmen meiner bescheidenen Fähigkeiten dagegen gearbeitete habe. erfolglos

Es gibt nichts für alle verbindlich Gutes.

Aber nun bin ich mal auf die Meinung der anderen neugierig. Meinen persönliche Reaktion auf gelungene, misslungene "Intrigenspiele" steht weiter oben.

Vielleicht noch eines: um je weniger es geht, um so lustiger wird das "Austricksen" - mir!
Nur: Jeder sollte dem anderen die gleichen Rechte im Gebrauch der Mittel zubilligen. Und da wäre ich - alte Moralistin, die immer noch aus mir rauskuckt - bei einem Wert: Fairness ... auch im Intrigenspiel ! Diese Art von Fairness kann man sogar im Tierreich beobachten. Aber darüber weiß die Themenersterstellerin mehr als ich.
Grüße.
Marianne

 

[niemand]

Hallo Marianne,

du schreibst: Es gibt nichts für alle verbindlich Gutes

und das ist mein Aufhänger. Wieso denken die Menschen immer, sie wüssten, was für die anderen gut ist? Ich finde es anmaßend über gut und böse zu urteilen, weil ich es gar nicht wissen kann. Ich bilde mir nur ein, es zu wissen.

Objektiv und ohne Wertung sehe ich zum Beispiel einen Mord. Doch was weiß ich wirklich? Wie setzt sich das Puzzle zusammen und was bewirkt es letztendlich, wie lauten die Motivationen usw.

Du sollst nicht töten. Sollst. Weil es nicht gut ist für dich als Mensch und du, wenn du es ohne Nachdenken aus dem Afffekt heraus tust, damit nicht klarkommen wirst psychisch. Jeder von uns kann aber in eine Situation kommen, wo genau das, was er so verabscheut, notwendig wird.

Selbst den Affektmörder kann ich verstehen und seinen Schmerz nachempfinden, auch die fanatischen Menschen, die für ihren Glauben morden. AUS IHRER SICHT tun sie das Richtige.

Intriganten handeln aber nicht aus dem Affekt, sie planen. Sie schmieden am Unglück anderer. Durch die Nutzung des Verstandes zur Hilfe der Ausübung einer Intrige wird für mich die Sache *schlimmer* als wenn jemand im Affekt triebgesteuert wird oder aus bloßer Dummheit handelt. Das willentliche Handeln GEGEN das Gute ist für mich die Intrige.

 

[Marianne]

Du magst Recht haben, dass "geplantes" Böses ( was sich aber als ein Gutes für den Planenden darstellt) uns normal Fühlende mehr abstößt als emotional hervorgerufenes.
Ich sage - habe ich das ? - ja auch, dass rationales Handeln oft abstoßender scheint als Handeln aus Affekt, Emotion.
Aber: meistens handeln wir nach Kalkül. So ist es eben - das heißt, so beobachte ich das -.Andere mögen das Handeln in ihrem sozialen Umfeld anders sehen und danach urteilen.

Und zwar noch ganz ohne Wertung. Die nehme ich nämlich von Fall zu Fall vor. Und: da bin ich bei Dir: wir urteilen immer. Nur Beobachter sind wir nie.


Aber nun sollen die anderen reden - ich habe mein ( offizielles) Pulver verschossen.
Gruß

Marianne

 

[niemand]

Meist handeln wir nach Kalkül - tun wir das?

Erschreckenderweise ist mir bewusst geworden, dass ich in der Vergangenheit nur allzuoft ohne Nachzudenken gehandelt habe, einfach mechanisch reagiert ohne an die Folgen zu denken. Sind Normalsterbliche überhaupt in der Lage aus eigenem Willen heraus zu handeln oder verstricken sie sich in dem, was die Gesellschaft und Umwelt für Gut und Böse hält?

Ist das Verwerfliche der Intrige nicht darin begründet, dass der Intrigant aus freiem Willen heraus und sich seiner Tat bewusst sich gegen das *Gute* stellt, um seinem Ego Nahrung zu geben?

Nehmen wir an, eine eifersüchtige Ehefrau streut Gift für die Sekreätin ihres Mannes in Form schlechten Redens oder Manipulationen am Arbeitsplatz. Fühlen wir nicht mit der Ehefrau, wenn diese redlich ist und ihr Mann ein Hallodri, aber verurteilen wir sie nicht, wenn sie eine eiskalte Hexe ist, die rational ihre Konkurrentinnen aus dem Feld räumt?

Für mich selbst bekomme ich den Begriff Intrige nicht ohne eiskaltes rationales Handeln in Bezug. Intrige kennt kein Mitleid und keine Gnade in meinen Augen und sucht auch nicht nach menschlicheren Lösungen.

 

[Marianne]

Nun: noch einmal: ( Ich halte mich nie an das, was ich vollmundig verkünde, wenn es mir wert erscheint, meine Regeln zu durchstoßen.)
Was ist gut? Was ist böse? - für uns persönlich mal angedacht ... - In der Regel doch das, was wir als angenehm oder unangenehm empfinden. Und wenn man halt seinem Wohlgefühl etwas ( mittels einer Intrige *ggrr* ) nachhilft - was soll`s ? Machst Du das nie? nein? Achtung vor Dir ! Und in der Regel handeln wir alle auch nach unseren ethischen Maximen, die wie in unseren jeweiligen Weltanschauungen finden.. Du tust ja geradezu so, als ob es Finsterlinge gäbe, die durch die Welt wandeln, um anderen Böses zu tun. Solche Menschen kenne ich nicht. Und da bin ich froh darüber.


Wenn ich sagte:

Meistens handeln wir nach Kalkül

meine ich Handlungen, die nicht Alltagshandlungen sind.
Es ist doch völlig klar, - und da stimme ich Dir zu - dass wir im Alltag die meisten unserer Handlungen " ohne Kalkül" tätigen , rein mechanisch handeln. Wo kämen wir denn hin, dächten wir z.B. jeweils über die " guten" oder " schlechten" Folgen des Fensterputzens nach. Das tue ich nämlich gerade - und denke nicht im Geringsten darüber nach - höchstens daran, dass ich diese Tätigkeit hasse und sie nur aus Gewohnheit tue. Ginge es nach " meinem" Kalkül, tat i sie erst putzen, wenn ich im Zimmer nix mehr sehen tät.

Nun -ich hoffe, ich halte mich nun endgültig zurück.

 

[niemand]

Was ist gut? Was ist böse? - für uns persönlich mal angedacht ... - In der Regel doch das, was wir als angenehm oder unangenehm empfinden. Und wenn man halt seinem Wohlgefühl etwas ( mittels einer Intrige *ggrr* ) nachhilft - was soll`s ?


***Genau so habe ich mir das vorgestellt. Das ist mir persönlich zu engstirnig, zu urteilen, was für mich angenehm ist, sei gut, geschweige denn mithilfe einer Intrige mich in diesen Wohlstand zu versetzen.


Machst Du das nie? nein? Achtung vor Dir !

***Nein, mache ich nicht. Ich bin geradeaus, ist mir viel zu anstrengend, sehe ich keinen Sinn drin, gefällt mir persönlich nicht.



Du tust ja geradezu so, als ob es Finsterlinge gäbe, die durch die Welt wandeln, um anderen Böses zu tun. Solche Menschen kenne ich nicht. Und da bin ich froh darüber.

*** Ja, genau diese Menschen gibt es auch, zu Hauf anzutreffen dort, wo es ums Geld geht.



Ich meinte ganz bestimmt nicht das Fensterputzen, wenn ich sagte, dass wir im Alltag zumeist Handlungen ohne Gehirntätigkeit vollziehen, sondern beziehe mich da sehr wohl auf mitmenschliche Kommunikation und Kontakt. Wir denken nicht darüber nach, warum wir etwas ablehnen oder etwas anderes gut finden. Das ist bequem, war schon immer so und soll auch so bleiben. Es könnte uns ja erschrecken, wenn wir in der eigenen Psyche eine Kerze anzünden und uns dann der ganze Mist bewusst wird, den wir da mit uns herumschleppen. Intriganten haben meiner Meinung nach Flutlichtanlagen für ihre Psyche, denn ohne dieses Wissen, wäre es ihnen nicht möglich, die anderen zu durchschauen, zu lenken und zu manipulieren. Leider nutzen sie ihr Wissen nur für ihre egoistischen, kleingeistigen Zwecke. Aber Intriganten sind auch nur Menschen und eines Tages treffen sie vielleicht jemanden, der ihr Meister wird und ihnen das Intrigieren madig macht. Mit Ehrlichkeit kommt man am weitesten. Die Lüge ist letztendlich der Strick an dem man baumelt und Intrigen sind wohl gestrickte Lügen und Verleumdungen.

 

[Miriam]

Aus einem Interview welches die Journalistin Andrea Meier mit Peter von Matt geführt hat, welches aber in gedruckter Form nicht vorliegt, möchte ich einiges noch zur Diskussion beitragen.

Meine Notitzen zum Interview beruhen auf meiner eigenen Fernsehaufzeichnung, ich kann natürlich nur einige Grundgedanken hier wiedergeben.

Wie zwiespältig unser Verhältnis zur Intrige ist, und wie vielfältig diese sich präsentiert, zeigte die Antwort die der Autor auf die Frage gab nach den Intriganten, die ihm persönlich so zu sagen ans Herz gewachsen sind während seiner Beschäftigung mit dem Thema.

Einerseits erwähnte Peter von Matt den Jago aus Shakespeares Othello (oder Verdis Oper Othello).
Jago würde er einerseits bewundern für seine Kunst der Intrige, andererseits aber auch aus tiefstem Herzen verabscheuen. Ich denke, dass das sehr wichtig ist: Bewunderung und Abscheu zur gleichen Zeit.

Der liebenswerte Intrigant, wie Peter von Matt sagt: "ihm ans Herz gewachsen", ist Figaro aus "Die Hochzeit von Figaro" - denn dieser ist eigentlich der Gegeninrigant, der dem Machtgehabe und der eigentlichen Intrige seine Strategie entgegenstellt.

Wenn Peter von Matt sich mit der Intrige befasst hat, dann hat es einen Grund: es hat ihn irritiert, dass immer nur über Charaktere, über Konflikte, über Geschlechter gesprochen wird, aber nie über die Antriebskraft die dahinter steckt.

Was ist die "dunkle Bezauberung" die von der Intrige ausgeht? Eigentlich die Faszination des Bösen, der wir immer wieder unterliegen. Wir leben von frühster Kindheit an mit Gesetze und Normen. Den der sich diesen nicht beugt, empfinden wir meistens als faszinierend.
Die Faszination die wir gegenüber der Intrige empfinden, ist vergleichbar mit der die von einem großen Raubtier ausgeht. Doch auch da können wir nicht genau sagen, warum vom Raubtier eigentlich eine Art Magie ausgeht.
In der Umgangssprache ist Intrige durchgehend negativ besetzt und Intriganten sind moralisch verwerflich. Doch in der Weltliteratur z.B., gibt es mindestens so viele Intrigen die als rettende Aktionen eingesetzt wurden. Dies spiegelt auch eine historische Realität wieder. Gegen der Bedrohung durch Macht, durch die herrschenden, totalitären Systeme, kann man sich nicht mit den Mitteln der Gegenmacht wehren - also greift man zur List. Und eine List die in diesem Falle in mehreren Schritten abläuft, ist eine Intrige - doch in dieser Konstelation nichts verwerfliches. Es wird dadurch eine Notsituation bewältigt, die vielleicht für viele eine Bedrohung war.

(Fortsetzung folgt)

 

[Miriam]

Fortsetzung der inhaltlichen Wiedergabe des Interviews von Andrea Meier mit dem Literaturwissenschaftler und Autoren Peter von Matt.

Historisch gesehen, entwickelt sich die Intrige am Hofe der Könige, und zwar als an den großen Königshöfen die Anwendung der direkten Gewalt verboten wurde. Die Aggressionen wurden nun sublimiert und in geheimen Aktionen umgesetzt - die intrigenartig abliefen.

Im Laufe der Geschichte und zwar als Reaktion auf das Mittelalter, sprengt der Mensch im 18. Jahrhunder die Denk- und Verhaltensbefehle. Es ist die Zeit des großen Umbruchs und der Selbstbefreiung, der Mensch wird zum Selbstdenker und Selbsthandler.
Schiller zeichnet in seinen Dramen auch den Typus des Intriganten des Mittelalters, den er aber zutiefst verurteilt.

Auf Machiavelli angesprochen der behauptet, dass der Mensch ein Doppelwesen ist, nur zur Hälfte dem Recht und dem Gewissen gehorchend, dessen andere Hälfte aber triebgesteuert und gewalttätig ist, sagte von Matt, dass diese Züge auch heute in der Weltpolitik noch erkennbar sind. Man erkennt ja darin unschwer die unmittelbar durchgeführte brutale Gewalt - deren Gegenfigur, besser gesagt: in der Politik verankerter Gegenpart die Diplomatie ist. Für den Autoren verdient diese nicht unmittelbar die Bezeichnung Intrige.

Wenn die Figur des schlauen Fuchses so gerne in der Literatur verwendet wird, dann weil er das Wesen darstellt, welches jenseits aller Moral operiert. Doch man hat gerne diese menschlichen, oft intrigenhafte Charakterzüge durch den Fuchs verkörpert, denn er ist ja nur ein Tier.

Andrea Meier fragte im letzten Teil ihres Interviews den Autoren nach dem Einfluß von Sigmund Freud auf die Literatur und den Literaturwissenschaften. Peter von Matt antwortete darauf, dass Freud das Lesen verändert hat, besser gesagt die Aumerksamkeit des Lesers. Die Literatur ist ein großes Zeichensystem, dessen Elemente eine Bedeutung haben. Man kann natürlich Literatur nur als reine Handlung lesen - doch in der Geschichte des seelischen, traumähnlichen Geschehens, haben die Dinge eine andere Bedeutung als die reine Aktion. Damit öffnet Freud die Türe zu der doppelten und dreifachen Bedeutung des Geschehens.
Freud betrachtet zwar den Menschen als einen Denkenden, doch zur gleichen Zeit auch als einen der oft keine Ahnung hat was der Sinn dessen was er tut eigentlich ist.
Und so wird nun das Unbewusste zum großen Intriganten.

 

[Ziesemann]

Tut mir leid, Louiz30, dass ich erst jetzt auf Deinen fulminanten Beitrag aufmerksam werde; anscheinend bin ich nicht aufmerksam genug für dies Forum.

Also, Ziesemann, nun erdreiste ich mich mal und nehme ganz einfach auf deinen gesamten letzten Beitrag direkt Bezug und hoffe, dass du dies als eine freundliche Geste empfinden wirst, denn als solches ist es gedacht. Sollte sich sonst noch jemand angesprochen fühlen: herzlich willkommen.

Die Geste habe ich erkannt, die Freundlichkeit blieb mir verschlossen.

In diesem Sinne lese ich mal solche Dinge wie: „nur eine bescheidene Frage eines geistig weniger Flexiblen: Was hat das alles noch irgendwie mit "Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen" zu tun?“ oder vielleicht so etwas wie „so dass die Thematik mehr und mehr auch mich interessiert“. Sollten sich die Leser dieser Zeilen nun irgendwie angesprochen fühlen? Wenn ja, wie sollen sie sich angesprochen fühlen?

Bedaure sehr, dass die Ironie nicht verstanden wurde.

“Welch zärtliche Anrede für Binchen” konnte ich nun nicht so recht dem Thema zuordnen, auf dessen strikte Einhaltung du so sehr gedrängt hast. Nicht, dass ich das unangebracht finden würde, es passt nur nicht zum Thema.

Ist es unstatthaft in einem kleinen Nebensatz eine Freundlichkeit anzubringen?

Und dann lese ich doch noch folgendes: „(...) wage ich etwas noch Kühneres zu sagen, wissend, dabei Gefahr zu laufen, von der weiblichen Denkerschaft gedanklich zerrissen zu werden weil als unverbesserlicher Macho eingestuft:“ Nun, mich erinnerte das gleich an meine Studienzeit, damals im Seminar „Aussagepsychologie vor Gericht“, denn da haben wir auch gelernt, wie man mit vermeintlicher Selbstbeschuldigung die anderen von ihrer Kritik abhält und man einfach mal so eine Rauchkerze zünden kann, aus deren Rauch man sich ja, weil nie so gemeint, immer wieder exkulpieren kann.

Ach wie weit bombastisch hergeholt; ein joke durch Exaggeration weiter war's nichts.

Aber schließlich reicht die weibliche Intrige ja nun auch „bis heute ins Denkforum hinein“, was natürlich – zumindest für mich – einiges erklärt.

Die Frage nach der Weiblichkeit der Intrige gewinnt dabei eine ganz neue Dimension und gipfelt in meiner Frage:

Ziesemann, bist du denn dann eine Frau?

Würde ich die Frage so verstehen, wie ich sie verstehen könnte oder vielleicht sollte, wäre sie eine schlichte Unverschämtheit.

Nun reicht's mir erst mal für eine Weile - wie schön, dass ich mir Urlaub vom Forum verordnet habe. - Kann sein, es wird eine lange Weile.

Ziesemann