Determinismus & Ursache-Wirkung

[Benjamin]

Zu 1.:
Ist ja auch die von Meister KANT !!!

Was ich so von Kant gehört habe, gefällt mir.

Zu 2.:
Ich meine das Scheitern der Theoretischen Physik, mit Hilfe physikalischer Methoden (Mathematik + Empirie/Experiment) die TOE (= "Theory of Everything") zu finden, also die empirisch überprüfbare Vereinigung von ART und QM zur Theorie der Quantengravitation.

Ich stimmte dir zu, wenngleich es auch ein wenig voreilig sein mag, hier von "scheitern" zu sprechen. Doch denke ich, dass man sich nicht wundern sollte, wenn man alles immer weiter abstrahiert, ohne das Vorangegangene richtig verstanden zu haben, man einmal zu dem Punkt gelangt, wo das Verstehen immer schwieriger wird.

Durch so viel unnötige Abstraktion hat die moderne Physik an Farbe verloren.

 

[moebius]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

1. Was ich so von Kant gehört habe, gefällt mir.



2. Ich stimmte dir zu, wenngleich es auch ein wenig voreilig sein mag, hier von "scheitern" zu sprechen.
3. Doch denke ich, dass man sich nicht wundern sollte, wenn man alles immer weiter abstrahiert, ohne das Vorangegangene richtig verstanden zu haben, man einmal zu dem Punkt gelangt, wo das Verstehen immer schwieriger wird.

4. Durch so viel unnötige Abstraktion hat die moderne Physik an Farbe verloren.

Zu 1.:
Ja, der "Königsberger Klops" ist immer noch schmackhaft!
Zu 2.:
Warum sind dann 3 international bekannte Theoretische Physiker (S. Hawking, L. Susskind und R.B. Laughlin) aus der TOE-Suche ausgestiegen und haben damit indirekt die erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Analysen und Reflexionen eines bisher unbekannten Philosophen bestätigt ...
Zu 3.:
Ja, der Krug geht bekanntlich so lange zum Brunnen, bis er bricht ....
Zu 4.:
Wenn ein Bleistift zu lange gespitzt wird, bricht er an der Spitze ab - und wird am Ende unbrauchbar !
Die Physik ist historisch aus der griechischen Metaphysik entstanden - und kehrt an ihrem Ende in die Meta-Physik (= Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie der Physik) zurück!
Gruß, moebius

 

[Benjamin]

Warum sind dann 3 international bekannte Theoretische Physiker (S. Hawking, L. Susskind und R.B. Laughlin) aus der TOE-Suche ausgestiegen und haben damit indirekt die erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Analysen und Reflexionen eines bisher unbekannten Philosophen bestätigt ...

Ich weiß es jetzt nicht genau, aber ich dachte zumindest von Hawking, dass er nicht der TOE abgeschworen hat, sondern der String-Theorie, von der ich übrigens auch nicht viel halte.

Was eine TOE sein soll, ist mir nicht ganz klar. Dass es aber eine grundlegendere Erklärung der 4 Grundkräfte geben muss, davon bin ich überzeugt. In dem Sinne sollte es auch eine Vereinigung der QM und der ART geben oder eine gänzlich neue Theorie.

 

[moebius]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

1. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber ich dachte zumindest von Hawking, dass er nicht der TOE abgeschworen hat, sondern der String-Theorie, von der ich übrigens auch nicht viel halte.

2. Was eine TOE sein soll, ist mir nicht ganz klar. Dass es aber eine grundlegendere Erklärung der 4 Grundkräfte geben muss, davon bin ich überzeugt. In dem Sinne sollte es auch eine Vereinigung der QM und der ART geben oder eine gänzlich neue Theorie.

Zu 1.:
Zunächst hatte HAWKING die String-Theorien abgelehnt, später dann, im Jahr 2003 in einem Vortrag am Cambridge-MIT Institut, hatte er sich von der Hoffnung verabschiedet, dass jemals eine TOE als ultimative Theorie gefunden werden könnte, was er mit der unlösbaren mathematischen Komplexität einer solchen Theorie begründet hatte.
Zu 2.:
"Schau' mer mol!", was die Theoretische Physik bezüglich dieser Frage noch Alles entdeckt oder auch nicht ....!?
Wie sagte Richard FEYNMAN 1966 in seiner Rede vor der National Science Teachers' Association so trefflich:
"Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten."
Und der Physiker Martin BOJOWALD ("Zurück vor den Urknall", 2009) sagte in einem ZEIT-Interview am 23.12.2008 auf die Frage des ZEIT-Redakteurs:
"Können Sie sich auch vorstellen, dass der Versuch, das Universum als Ganzes zu beschreiben, eine Nummer zu hoch ist für die Physik?"
BOJOWALD: "Ja. Aber wir werden es niemals mit Sicherheit wissen. Deshalb machen wir weiter."
Aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Perspektive lassen sich die Gründe analysieren und reflektieren, warum bisher alle Versuche, eine TOE zu finden, gescheitert sind - und warum sie zwangsläufig scheitern müssen! Die Hypothese, dass es gar keine physikalische TOE geben kann, ist natürlich an dem Tag X falsifiziert, an dem ein Physiker oder ein Physiker-Team eine empirisch überprüfte Theorie vorgelegt haben wird, die von den für dieses Thema zuständigen Experten als krönender Abschluss ihrer Wissenschaft akzeptiert worden ist.
Gruß, moebius

 

[Manfredo]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

hochschubs

 

[Manfredo]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Ich postuliere:

1.: I) Jede Ursache führt zu einer bestimmten Wirkung. Das soll heißen: Es kann nicht sein, dass dieselbe Ursache eine andere Wirkung hat.

2.: II) Jedes Geschehen hat (mindestens) eine Ursache.

3.: Ich ziehe daraus den logischen Schluss:
Wenn I) und II) auf die Welt zutreffen, dann ist die Welt vollkommen determiniert.

4.: Das will bedeuten, dass, wenn wir sämtliche Begebenheiten der gesamten Welt in einem Augenblick kennen würden, und über alle Naturgesetze Bescheid wüssten, wir den Ablauf der Welt bis in alle Ewigkeit vorherberechnen könnten. (Vorausgesetzt dieses Vorherberechnen würde mit der Welt nicht interferieren.)

5.: Das ist natürlich nur eine rein theoretische Überlegung und kann, so wie ich das sehe, niemals auf ihre Richtigkeit überprüft werden. Aber dennoch erachte ich sie für sinnvoll. Denn es gibt logisch gesehen nur drei Möglichkeiten, dass die Welt nicht determiniert ist.

1.) Eines der Postulate oder beide treffen nicht zu.
2.) Die menschliche Logik trifft nicht zu.
3.) Ich habe einen logischen Fehler in meiner Überlegung gemacht.

6.: Das bedeutet für die Frage des freien Willens: Es kann nur freien Willen geben, wenn einer dieser drei Punkte zutrifft.

Was meint ihr dazu? Ich wäre, wie aus dem Titel hervorgeht, auch insbesondere daran interessiert, was ihr über die Postulate denkt.

Ben

zu 1.: Die Wirkung auf den Menschen ist doch wohl zu jedem einzelnen Individuum relational.

zu 2.: Ja, aber das führt zu nichts, denn ein Zurückschreiten von Ursache zu Ursache, führt zu einer jeweils neuen Ursache.

zu 3.: Die Welt ist zur schöpfenden absoluten Dimension relational.

zu 4.: Aus theologischer Perspektive wäre ein Wunsch dieser Kenntnis eine hybris.

zu 5.: Es gibt nicht nur eine Logik sondern mehrere.

zu 6.: Der freie Wille kann aus einer Beobachterperspektive bezweifelt werden, namhafte Wissenschaftler sehen im freien willen eine Illusion, da zB vor jedem Gedanken ein neurologischer Impuls einsetzt. Aus der Teilnehmerperspektive halte ich es für sinnvoll auf einen freien Willen, so wie ich ihn erlebe, zu vertrauen.

Zumal die Wissenschaft die Freiheit des Menschen niemals empirisch erklären kann, da die Freiheit immer schon Voraussetzung für jede wissenschaftliche Aussage ist.

Es gibt mehrere Zugänge zur Wirklichkeit gibt, nicht nur den naturwissenschaftlichen...

lg

 

[moebius]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

....

1. Ja, aber das führt zu nichts, denn ein Zurückschreiten von Ursache zu Ursache, führt zu einer jeweils neuen Ursache.

2. Die Welt ist zur schöpfenden absoluten Dimension relational.

3. Aus theologischer Perspektive wäre ein Wunsch dieser Kenntnis eine hybris.

4. Es gibt nicht nur eine Logik sondern mehrere.

5. Der freie Wille kann aus einer Beobachterperspektive bezweifelt werden, namhafte Wissenschaftler sehen im freien willen eine Illusion, da zB vor jedem Gedanken ein neurologischer Impuls einsetzt.

6. Aus der Teilnehmerperspektive halte ich es für sinnvoll auf einen freien Willen, so wie ich ihn erlebe, zu vertrauen.

7. Zumal die Wissenschaft die Freiheit des Menschen niemals empirisch erklären kann, da die Freiheit immer schon Voraussetzung für jede wissenschaftliche Aussage ist.

8. Es gibt mehrere Zugänge zur Wirklichkeit gibt, nicht nur den naturwissenschaftlichen...

lg

Zu 1.:
Was letztlich zu nichts führt ...

Zu 2.:
Inwiefern

Zu 3.:
Eine theologische Sicht ist völlig irrelevant, da aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Perspektive gezeigt werden kann, daß dieser Wunsch aus verschiedenen Gründen prinzipiell niemals in Erfüllung gehen kan...

Zu 4.:
Ja !

Zu 5.:
Ja, aber diese namhaften Wisssenschaftler sind keine Philosophen, die ihren Meister KANT kennen ...

Zu 6.:
Hoffentlich wird dieses Vertrauen nicht ent-täuscht

Zu 7.:
Inwiefern die die Freiheit immer schon Voraussetzung für jede wissenschaftliche Aussage

Zu 8.:
Ja, z.B. den phänomenologischen und hermeneutischen ...

Gruß

 

[Manfredo]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

Zu 1.:
Was letztlich zu nichts führt ...

Zu 2.:
Inwiefern

Zu 3.:
Eine theologische Sicht ist völlig irrelevant, da aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Perspektive gezeigt werden kann, daß dieser Wunsch aus verschiedenen Gründen prinzipiell niemals in Erfüllung gehen kan...

Zu 4.:
Ja !

Zu 5.:
Ja, aber diese namhaften Wisssenschaftler sind keine Philosophen, die ihren Meister KANT kennen ...

Zu 6.:
Hoffentlich wird dieses Vertrauen nicht ent-täuscht

Zu 7.:
Inwiefern die die Freiheit immer schon Voraussetzung für jede wissenschaftliche Aussage

Zu 8.:
Ja, z.B. den phänomenologischen und hermeneutischen ...

Gruß

zu 1.: mhm

zu 2.: Die schöpfende absolute Dimension ist nicht nur Ursache der Schöpfung, sondern trägt sie in ihrer Existenz (Erhaltung) und letztlich ist alles auf sie hingeordnet.

zu 3.: Wann ist die theologische Perspektive relevant?

Außerdem erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Perspektiven erklären noch nicht den Wunsch an sich und die Deutung des Wunsches in der Relation zum Wünschenden.

zu 5.: Inwiefern ist Kant in diesem Zusammenhang relevant?

zu 6.: Wenn mit absoluter Sicherheit eine völlige Determination des Menschen vorliegt, würde das irgendetwas ändern? Dann haben wir immer noch die Möglichkeit illusionär eine Identität zu entwerfen.

zu 7.: Der Mensch in seiner Freiheit reflektiert über Determinationen, das spricht gegen eine völlige Detemination...

zu 8.: mhm

lg

 

[moebius]

AW: Determinismus & Ursache-Wirkung

1. Wann ist die theologische Perspektive relevant?

2. Außerdem erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Perspektiven erklären noch nicht den Wunsch an sich und die Deutung des Wunsches in der Relation zum Wünschenden.

3. Inwiefern ist Kant in diesem Zusammenhang relevant?

4. Wenn mit absoluter Sicherheit eine völlige Determination des Menschen vorliegt, würde das irgendetwas ändern? Dann haben wir immer noch die Möglichkeit illusionär eine Identität zu entwerfen.

5. Der Mensch in seiner Freiheit reflektiert über Determinationen, das spricht gegen eine völlige Detemination...

6- : mhm

lg

Zu 1.:
Das frage ich mich schon seit langem ...
Also für mich (aus meiner unmaßgeblichen Perspektive) ist sie völlig irrelevant ...

Zu 2.:
Du kannst ja noch die tiefen-psychologischen Theorien hinzunehmen, wenn Dir meine erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Perspektive nicht genügt ...

Zu 3.:
Weil er die Kopernikanische Wende innerhalb der Geschichte der griechisch-christlich-abendländischen Philosophie vollzogen hatte ...und das transzendentale Subjekt im 18. Jahrhundert "entdeckt" hatte ...

Zu 4.:
Viel Glück beim Entwerfen einer illusionären Identität .... soll ich nicht von MADONNA und LADY GAGA mitteilen ...

Zu 5.:
Das können ja die KANT'ianer auf ihrem nächsten Kongreß klären ...oder auch nicht ...

Zu 6.:


Gruß