Akzeptierte Klassengesellschaft?

[Bernd]

von Ziesemann:
Doch unter diesen Sklaven gab es gewaltige, hierarchische Unterschiede. Auf der untersten Stufe standen die in Käfigen gehaltenen ad bestias. An der Spitze rangierte der gebildete, zumeist griechische Haussklave, der eher die Stellung eines vornehmen Hauslehrers hatte. Rein rechtlich waren sie alle Sklaven, aber mit welchen Unterschieden der „Sklavenhaltung“!

Lieber Ziesemann,

was du hier beschreibst, ist sicher korrekt, nur das ist garnicht mein Anliegen gewesen. Unterschiede in der Hierarchie von Sklaven sind m.E. ein pädagogisches Mittel um auch einem so lebenden Menschen ein von außen aufgesetztes „Entwicklungsschema“ an die Hand zu geben, welches ihn „bei der Stange hält“.
Das Resultat war, dass sich ein Sklave auch unter Gleichen als etwas besonderes fühlte. Er (der höhere) war „ein richtiger Sklave“ (und doch ein Sklave). Aus solcher Selbsteinordnung in ein fremdes System leitete sich sogar ein gewisser Stolz ab. Ich setze diesen Stolz übrigens mit dem Stolz eines aufgrund von Geld, Wissen oder Macht exponierten Menschen gleich. Der Übergang mag jetzt verwundern, aber m.E. ist Stolz allenfalls aus der innerhalb eines Menschen entstandenen Verbindung von Körper und Persönlichkeit, "Herz und Kopf" bzw. dem damit verbundenen Selbsterkennen oder des sich ausdehnenden Bewusstseins berechtigt.

Jetzt lassen wir lieber mal die Sklaven weg, denn der Begriff ist doch recht gemein und für (uns) heute doch etwas übertrieben,... siehe mein Beitrag zu „Arbeit und Sklaverei“ . So mancher angesehene erwachsene Mensch befindet sich m.E. in ähnlichem Verhältnis, beispielsweise in seiner Beziehung zu Arbeit oder in seiner Beziehung zu seiner Mutter oder Partner...oder in der Beziehung zu Macht oder „angenommen sein“ selbst... . Auch da erkennt er die Verhältnisse oft nicht und akzeptiert manches sogar. Ich würde daher von diesem Thema lieber wieder zurücklenken wollen

Mit der „Frage der Definition“ macht man Menschen schnell vor, man wüsste mehr und macht sie oberflächlich mundtot. Das ist jedoch nicht meine Absicht.

Wir leben in einer Gesellschaft höchst durchlässiger Schichten mit großer horizontaler und vertikaler Mobilität, in der es, um nur ein Beispiel zu nennen, ein ehemaliger Straßenkämpfer und Taxifahrer ohne Abitur und Studium zum Außenminister bringen kann.

...womit man den Menschen vorspielt, es könne jeder zu etwas bringen, wenn er nur tüchtig arbeitet und „will“...und sich später anhand seines Konsumverhaltens hochdient. Das ist ein sehr filigraner und m.E. gemeiner Weg, um Menschen auszunutzen. Bitte nicht vergessen, dass diese Meinung „jeder hat heute alle Chancen“ zumeist von Menschen geäußert wird, die eine privilegierte „Stellung“ haben, für andere ist sie mitunter zynisch. Historische vergleiche dienen hier eher der Gewissensberuhigung der privilegierteren. Eine Momentaufnahme aus dem Leben einer alleinerziehenden Frau die mit 32 noch keine Ausbildung abschließen konnte,... eines 20-jährigen Ausbildungssuchenden, der über Jahre in Verwahrungswarteschleifen vertröstet wird oder eines 55-jährigen arbeitslosen Mannes, dessen Lebenswerk mit Füßen getreten und dessen Lebensberechtigung mit dem Wert von Almosen gleichgesetzt wird kann den geschichtlichen Vergleich nicht mit einbeziehen.

Mein Anliegen ist: Bin ich der einzige, der bemerkt, dass es gerade einen Trend zurück zum „Hauspersonal und Gutsherr“ gibt, der den Leuten gerade so seicht schmackhaft gemacht wird, dass sie (m.E.) sehr bald wieder stolz darauf sein werden, beim Herrn „von Blonkewitz“ für Essen und Unterkunft zu arbeiten (der vielleicht einige Jahre vorher ihren Tante-Emma-Laden verdrängt und seine Gammelfleischwahrenkette statt dessen etabliert hat...sie also ihrer wirtschaftlichen Existenz erst beraubt hat). Die Menschen müssten doch merken, wie hier unmerklich gelenkt und „auf Züge aufgesprungen“ wird. Oder haben sie sich auch damit schon abgefunden?

Viele Grüße
Bernd

 

[louiz30]

Deine Frage ist irgendwie seltsam und würde vielleicht besser zu verstehen sein, wenn man wüßte, welches Weltbild du vor Augen hast.

Vielleicht versuch ich es mal so: Wenn du beim Siemens arbeitest, dann ist das auch nichts anderes als Haushälterin zu sein, denn du machst auch was man dir sagt und bekommst dafür Geld. Der Umstand, daß du dich dabei etwas besser fühlst ist sehr subjektiv und von der Gesellschaft so gewollt. der Fakt ist jedoch: "Wer zahlt, schafft an und wer nicht zahlen kann muß parieren!"

Du könntest dich dann auch fragen, warum der Computer-Verkäufer im Vertrieb das Vielfache von dem verdient, was man einer Krankenschwester zugesteht. Die arbeitet im Zweifel mehr, hat mehr Verantwortung und ist für die Gesellschaft von wesentlich höherer Bedeutung. Zu sagen hat sie auch nichts, verdienen tut sie auch nicht viel und anerkennung bekommt sie allenfalls von den Kranken. Ist das gerecht oder Klassengesellschaft?

Ist es am Ende nicht immer so, daß manche einen anderen Status erreichen, weil sie entweder mehr arbeiten, besser sind oder ganz einfach etwas tun, was gerade hoch im Kurs steht. Wenn diese Menschen dann in der Lage sind oder aus beruflichen Gründen sogar genötigt sind, sich Hauspersonal einzustellen, dann kann das per se noch nicht schlecht sein.

So ein Job muß auch nicht schlecht sein und kann dem Betreffenden sogar ein Umfeld bieten, das besser ist als in der Fabrik am Band zu stehen. Oder ist selbst das Fließband noch besser als Haushälterin?

Vielleicht denkst du mal drüber nach, ob du diese Leute nicht selbst auf eine niedrigere Stufe stellst indem du davon ausgehst, daß das "erniedrigend" ist.

Aber: Unterschiede wird es immer geben und so wird es auch immer reiche und arme Leute geben. Das jedoch hat per se zunächst auch nichts mit Klassengesellschaft zu tun.

Schlecht wird es erst, wenn wir die Angestellten, Arbeiter, Mitarbeiter, Gastarbeiter, Aushilfskräfte oder wie hier das Hauspersonal als minderwertig betrachten und sie schlecht behandeln.

 

[Bernd]

Welches Weltbild. Hmm. Ich beziehe ein Weltbild sehr auf das Weltbild eines aufwachsenden Kindes. Soweit wie das Kind die familiären Strukturen durchschauen kann, so weit wird es auch nur die Welt „durchschauen“ können. Dem steht beispielsweise das auch außerhalb vom Christentum gängige 4.Gebot (Vater...Mutter ehren...usw.) oder die psychischen Schutzmechanismen entgegen. Seine Akzeptanz von Klassen wird mit dem Durchschauen von familiären Größenunterschieden und beispielsweise dem Grad des Identifizieres oder Ablehnens der elterlichen Rollen einhergehen. Daraus leite ich die Entstehung des im Erwachsenenalter z.B. noch vorherrschenden „ich muss mich anpassen“ oder "ich bekämpfe Größenunterschiede" (manchmal auch gewaltsam) ab.

Mein Weltbild kann ich nicht beschreiben, da es sich für mich mit dem erkennen und erfühlen meiner Vergangenheit und schrittweisem Wegfall von Bewusstseinsgrenzen erst langsam entwickelt.

Oder wer es eher biblisch mag....im Sinne des Sündenfalls, „erkannte“ Adam sich, was m.E. mit dem Bewusstsein von Nacktheit „einherging“....mit dem Erkennen von sich selbst oder meinetwegen seines eigenen Geschlechts...der Dualität, wenn man so will. Wenn man seine eigene Persönlichkeit ein bisschen durchlässiger macht und versucht Vergangenheit zu erforschen, wird die Nacktheit des Körpers der Ort, von dem man seine Persönlichkeit beobachten kann.

Was die Schlussfolgerung ist, ist ein liebevollerer Umgang mit Leben und eine schleichende Entkopplung von Leben und Leistung, von Leben und Bedingungen, von Leben und Namen (ähnlich meinte es vermutlich Laotse). Die „Lieberalisierung“ der Persönlichkeit setz jedoch die Einsicht voraus, dass die gesamte Persönlichkeit ein Produkt der Lebenserfahrung und damit äußerer Einflüsse ist und heute tendenziell sehr in Richtung „Verstand ist mehr Wert als Körper“ geht. Ich würde ICH und Bewusstsein weiter auseinanderrücken, als es Freud tat.

M.E. dient heute die Persönlichkeit nicht mehr nur dem „Zurechtkommen in der Realität“ (was ja wg. den wiss. techn. Anforderungen einfach notwenig ist.) Ich meine, dass wir inzwischen schon so weit sind, dass unsere Körper, unserem Verstand dienen...was m.E. eigentlich eine Fehlentwicklung ist, da man keine dauerhafte Zufriedenheit außerhalb des eigenen Körpers finden kann und der Verstand den Körper heute so weit gefesselt hat, dass das Leben sehr oft scheint, keinen Sinn und keinen Freiraum zu haben. Diese „Richtung“ müsste „umgekehrt“ werden, sodass der Verstand mehr ein Helfer des Körpers wird.

Körper sind alle „nackt“, wie es evtl. schon Adam mit entsetzen merkte. Und ich hätte gern, dass uns das Bewusstsein vom Körper (oder von uns selbst, wie man will) nicht fesselt, sondern ihn begleitet. Der scheinbar so unmögliche Weg vom tierischen, über das menschliche hin zum göttlichen (was auch immer das sein soll), darf nicht sein, dass wir alle vorhergehenden Stadien (Körper, Verstand) loslassen und uns dem höheren zuwenden, sondern ich meine, dass sämtliche vorherigen Stadien integriert werden müssen. Dazu gehört die Ursprünglichkeit von Luststreben oder von bedingungslosem Dasein. Ein Kind müsste auf gleiche Augenhöhe mit Erwachsenen kommen. Was ich z.B. kritisch sehe, ist die wütend vorpreschende Wissenschaft, die sich mancherorts nurnoch durch „noch mehr Wissenschaft“ im Zaume halten lassen kann, ebenso wie z.B. bestimmte Meditationsformen, die ausschließlich „nach oben“ streben... Warum kritisch?...weil sie den Boden unter den Füßen verlieren. Das ist nicht weit davon entfernt, dass ein Gutsherr oder ein Denker sehr leicht ein unglücklicher Mensch sein kann.

Und...um endlich auf das Hauspersonal zurückzukommen, so sehe ich hier eine enge Verbindung. Je weiter der Mensch sein Leben aufbläht (sein ICH) desto mehr Angestellte müssen versuchen die Entfernung zwischen dem Kopf und dem Körper (dem Gutsherrn und dem Gut) zu verkürzen. Vieles Leid wird leider erst geschaffen, weil „das Haus zu groß dimensioniert“ wird. Die Angestellten tun das, was der Kopf nicht mehr kann. Das Auseinanderdriften sehe ich auch hier als gefährlich und ungesund an.

Viele vorweihnachtliche Grüße
Bernd

 

[Claus]

Zitat von Bernd:
Was ich z.B. kritisch sehe, ist die wütend vorpreschende Wissenschaft, die sich mancherorts nurnoch durch „noch mehr Wissenschaft“ im Zaume halten lassen kann

die Deutschen haben (noch) einen so hohen Lebensstandard, weil in der Vergangenheit viel für die Wissenschaft ausgegeben wurde.
Das wird sich ändern, denn die Ausgaben für die Wissenschaft sind (im Vergleich mal zu den Sozialausgaben) drastisch gesunken.

Dann kann es passieren, daß die heute als arm geltenden (unter 60 % des Durchschnittseinkommens) wirklich arm werden und sie nicht mehr, im Vergleich zu den wirklich Armen in der Welt, in Wohlstand leben.

Also bitte, spart überall sonst, aber zuletzt an der Wissenschaft.

(damit meine ich natürlich die technischen und die Naturwissenschaften. Es gibt auch „Wissenschaftler“, die „erforschen“ die Mythen der Ureinwohner indonesischer Archipele oder des brasilianischen Dschungels. die könnten wir einsparen.)

Gruß von Claus

 

[scilla]

es ist von essentieller Notwendigkeit,
die Geisteswissenschaften einzusparen

nur so können Gestalten wie CLAUS unerkannt weiter ihr Unwesen treiben

 

[Ziesemann]

Lieber Ziesemann,

was du hier beschreibst, ist sicher korrekt, nur das ist garnicht mein Anliegen gewesen. Unterschiede in der Hierarchie von Sklaven sind m.E. ein pädagogisches Mittel um auch einem so lebenden Menschen ein von außen aufgesetztes „Entwicklungsschema“ an die Hand zu geben, welches ihn „bei der Stange hält“.
Das Resultat war, dass sich ein Sklave auch unter Gleichen als etwas besonderes fühlte. Er (der höhere) war „ein richtiger Sklave“ (und doch ein Sklave). Aus solcher Selbsteinordnung in ein fremdes System leitete sich sogar ein gewisser Stolz ab. Ich setze diesen Stolz übrigens mit dem Stolz eines aufgrund von Geld, Wissen oder Macht exponierten Menschen gleich. Der Übergang mag jetzt verwundern, aber m.E. ist Stolz allenfalls aus der innerhalb eines Menschen entstandenen Verbindung von Körper und Persönlichkeit, "Herz und Kopf" bzw. dem damit verbundenen Selbsterkennen oder des sich ausdehnenden Bewusstseins berechtigt.
Mit der „Frage der Definition“ macht man Menschen schnell vor, man wüsste mehr und macht sie oberflächlich mundtot. Das ist jedoch nicht meine Absicht.


Lieber Bernd,
ich bin immer etwas unglücklich, wenn ich sehe, dass ich nicht richtig verstanden wurde, mich also schlecht ausgedrückt haben muss.
Im Kern geht es mir um folgende Einsicht: Es hat noch niemals, wirklich nach allem was wir von der Menschheitsgeschichte wissen, eine Gesellschaft der Gleichen gegeben - was zu unterscheiden ist von der Gesellschaft der Gleichberechtigten.
Napoleon hat einmal gesagt: Bei mir trägt jeder Soldat den Marshallstab im Tornister. Richtig, aber eben nur als Chance. Marshall zu werden setzt voraus, dass es genügend Menschen gibt, die dies eben nicht werden, sondern einfache Soldaten bleiben. Je mehr Chancengleichheit wie geben (ich bin selbstverständlich dafür!), desto mehr Ergebnisungleichheit erhalten wir. Muss ich begründen, warum das so ist?
Der Wunsch nach einer möglichst exakten Definition ist kein Ausdruck von Hochmut, man wisse mehr, sondern nur der Wille, dadurch Missverständnisse zu vermeiden. Wer mit falschen Begriffen operiert, darf sich nicht wundern, wenn er irrt. Er ist wie ein Wanderer, der einen Weg sucht, ohne zu wissen, wo er sich befindet.
Beste Grüße - Ziesemann

 

[Ziesemann]

Kleine Frage

nur so können Gestalten wie CLAUS unerkannt weiter ihr Unwesen treiben

Bist Du ganz sicher, in Inhalt und Ton richtig formuliert zu haben?

Ist nur eine Frage, bitte
Ziesemannn

 

[Bernd]

von Ziesemann:
Der Wunsch nach einer möglichst exakten Definition ist kein Ausdruck von Hochmut, man wisse mehr, sondern nur der Wille, dadurch Missverständnisse zu vermeiden. Wer mit falschen Begriffen operiert, darf sich nicht wundern, wenn er irrt. Er ist wie ein Wanderer, der einen Weg sucht, ohne zu wissen, wo er sich befindet.

Hallo noch mal Ziesemann,

denke schon, dass wir ein bisschen aneinander vorbei reden, das nehm ich mal auf meine Kappe. Leider gelingt es mir im Moment nicht so recht, zu beschreiben, was ich meine. Vermutlich muss ich meine Antwort vertagen.

Ich bin nicht so sehr ein Freund von „falscher Begriff-richtiger Begriff“. Denn mir geht es weniger darum Realität in Namen (oder Dualitäten) zu pressen, als darum Realität (überhaupt) zu sehn. Von daher bin ich sicher schon so ein Wanderer, der einen Weg sucht, von dem er nicht weis, wo er sich befindet. Jemand, der einen Weg sucht, von dem er weiß wo er sich befindet, geht schnell einem Ideal nach, wobei wiederum erst durch Abweichungen Dinge wie "richtiger Weg, falscher Weg" entstehen. Ich finde angenehmer, wenn ich meinen Weg nicht alle paar Meter mit einer Karte vergleichen muss (denn auf der karte ist ja auch das Ziel schon eingezeichnet).

Seit ich das Leben schätzen gelernt habe, unterscheide ich zwischen den Worten Irrtum und Abweichung, vielleicht schätze ich es aber auch gerade deshalb, weiß nicht.

Viel Grüße
Bernd

 

[scilla]

Hallo Ziesemann!

ich kann CLAUS schlecht beschimpfen
ich kann ihn nur analysieren

es ist von essentieller Notwendigkeit,
die Geisteswissenschaften einzusparen

nur so können Gestalten wie CLAUS unerkannt weiter ihr Unwesen treiben

was hälst Du von einem Menschen,

1) der klassische Musik hört,
aber zwischen Aufnahmen nicht unterscheidet,
dazu
keine Hörgewohnheiten entwickelt,
so daß sein quantitative Bewertung nach über 10 Jahren
keinerlei Veränderung zeigt?

2) der die Evolution (die Umwelt um sich herum) langweilig findet
und deshalb tatkräftig mitmischen (Gentechnik) möchte?

3) der ein Interesse für Astronomie vorgibt,
sich aber hauptsächlich mit Außerirdischen unterhalten möchte

4) der sich keine Gedanken um die Nebenwirkungen seines Verhaltens machen möchte,
vielmehr eine ausreichende Energieversorgung für sein Verhalten einfordert?

5) der persönlich beleidigt ist,
wenn ihm die User ihm nicht folgen?

6) der geisteswissenschaftliches Gedankengut als Esoterik abqualifiziert,
ohne zu merken,
daß er selbst esoterisches Gedankengut verbreitet?

 

[Bernd]

Ich hab eine Bitte.
Ob sich all die, die mir hier mit ihren anonymen Kommentaren den Kopf gewaschen haben, mal zur Sache äußern könnten. Ihr klingt sehr verbittert und gemein, mir scheint, ich halte hier gerade (als Stellvertreter) für etwas anderes her... mich interessiert aber eure Meinung und die Entstehung eurer Sichtweise mit etwas mehr Hintergrundgedanken. Es ging doch ursprünglich darum, ob meine Beobachtungen auch andere bemerken oder ich nur fantasiere. Ich will weder jemandem was wegnehmen, noch mach ich mich über jemanden lustig. Die innerfamiliären Gegebenheiten und religiösen Glaubenssätze mit in solche Sichtweisen mit einzubeziehen tut manchmal weh, aber auch das sind keine Vorwürfe sondern lediglich Gedankenanregungen auf die ich keine einsichtige Reaktion erwarte...ich schilderte sie nur, um anderen meinetwegen völlig gegenteiligen Sichtweisen den Weg zu den Fingerkuppen zu erleichtern.

Streitereien und Begriffskrämereien beiseite. Würde mich wirklich darüber freuen, mal Inhalte zu hören, auch für meine eigenen Gedanken als Anregung. Wenn ich in ein Wespennest gestochen habe oder jemandem auf den Fuß getreten bin, dann bitte ich, mächtig auf dem Schlauch stehend, um eine beherzte Erläuterung.

Viele Grüße
Bernd