Sollte die Metaphysik überwunden werden oder ist das gar nicht möglich?

[Andersdenk]

Thomas Metzinger beschreibt das <Selbst>
als eine Modellvorstellung.

Behelf:

https://www.blogs.uni-mainz.de/fb05...4/Selbst-Selbstmodell-Subjekt_penultimate.pdf

Philosophisticus, dieses Problem löst sich auf,
sobald man auch dieses <Ich> oder das <Es>
als Ergebnis neuronaler Prozesse begreift,
als sich selbst stabilisierende Strukturen
in unserem Gehirn.

Dafür dürfen Sie argumentieren. Nur zu!

Vor allem muss eine Diskussion über
die Überwindung von <X> solange fruchtlos bleiben,

solange kein Einvernehmen darüber herrscht,
was genau denn mit <X> gemeint ist.

Wenn im Laufe von 2.500 Jahren dem Begriff <X> mehrere
stark unterschiedliche Bedeutungen zugeordnet wurden,
dann muss eine solche Diskussion ohne vorherige Einigung
auf eine bestimmte Bedeutung
notwendigerweise zu einem endlosen Philosophen-Gebrabbel
verkommen.

Philosophisticus hat inzwischen diese Problematik
ja schon angedeutet:

Ach ja? Er ist auch der eigentliche Adressat Ihrer Kritik, denn im Eingangsbeitrag heißt es:

Was meint ihr (unabhängig davon auf welchen Philosophen man sich bezieht). ist es möglich die Metaphysik zu überwinden, wie das beispielweise Heidegger versucht hat, oder sind solche philosophische Bestrebungen von vornherein eher sinnlos? Bleibt man immer Metaphysiker, auch wenn man versucht das philosophisch zu ändern?

 

[Philosophisticus]

willkommen im club ;-)
an dieser stelle lohnt es sich mE nach etwas zu verweilen. nachdem es bisher eher um die aussenreflektion und deren unterschiedlichen interpretationsmöglichkeiten in form der "ontologischen differenzen"- also das vermeindlich erkannte sein(als "welt") im bezug zum (zu erkennenden und äusseren) seienden - betreten wir nun nach heidegger das feld der innenreflektion und deren unterschiedlichen interpretationsmöglichkeiten in form der von ihm so genannten "hermeneutischen differenzen" - also das vermeindlich erkannte sein(als "ich") im bezug zum(zu erkennenden und inneres)erkennendem.
So habe ich selbst schon vor längerer zeit aufgegeben mich selbst als statisches und monolithisches "ich" zu empfinden und dieses modell zu gunsten eines der einem flukturierenden schwarmbewusstseins ähnelnden geändert.
pantha rhei - es ist niemals das gleiche denkende welches da denkt... und empfindet...

Ja danke für die Aufnahme in dem Club

Es ist schon interessant , wie bisher die übliche Vorstellung vom Denken hinterfragt worden (also dem Ich, was angeblich denkt). Die Grammatik kann hier irreführend sein. Das Ich kann insofern kritisch reflektiert werden...Das sind jedenfalls die bisherigen Entwicklungen zu dem Thema, welche ich spannend finde.

 

[Andersdenk]

Es gibt bei Heidegger auch den Satz "Die Sprache spricht " (und nicht der Mensch)

Sprache ist ein erlerntes Prinzip zur tätigen Zeichenverwendung und die Zeichenverwendung ist in der Regel Sache eines denkenden Subjekts. Was es zur Zeichenverwendung braucht sind funktionierende Grundsätze, wie zum Beispiel ein tätiges Prinzip, welches Ideen hervorbringt oder Ideen hat.

Der Mensch, sofern er im Wahrgenommenwerden besteht, spricht tatsächlich nicht, denn das ist Sache des denkenden Subjekts, eben die Zeichen zu Worten und Sätze einer Sprache zu verbinden (denken).

 

[Neugier]

Emergenz:
Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile.

[...]
Es ist schon interessant , wie bisher
die übliche Vorstellung vom Denken hinterfragt
worden (also dem Ich, was angeblich denkt).

Die Grammatik kann hier irreführend sein.
Das Ich kann insofern kritisch reflektiert werden...
[...]

Freund der Sophisterei,
so richtig ergiebig ist dieses Hinterfragen
und kritische Reflektieren natürlich nur dann,
wenn es zu einem besseren Verständnis der Realität führt.

Goethe hat seinem Doktor Faust die Worte in den Mund gelegt:

"Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält."

Dieser Erkenntnisdrang dürfte ein häufig auftretendes
Ergebnis der Arbeitsweise des menschlichen Gehirnes sein.

Nicht minder häufig ist aber auch bei Intellektuellen
(und Jenen, die es noch werden wollen) die irrige Meinung
anzutreffen, der Mensch habe sein Hirn primär zum Denken.

Think'ste!

Das Hirn ist primär als Regelungsinstanz
für die lebenswichtigen Funktionen des Organismus da,
und wird deshalb auch von eigenständig kritisch Denkenden
(wie z.B. von mir) als Kybernetikdrüse bezeichnet.

Nun hat sich durch jahrtausendelange Wucherungen des Gewebes
dieser Drüse ergeben, dass sie neben den lebenswichtigen
Abstraktionen und Reaktionen auch Vorstellungsbilder von
der Realität hervorbringen kann, die zwar nicht direkt
lebensnotwendig sind, aber dennoch einen Selektionsvorteil
bringen.

Wichtig ist, dass Funktionen wie Wahrnehmen von Veränderungen,
Muster erkennen, Abstrahieren, Bewerten und Reagieren,
bereits Bestandteil der lebenswichtigen Aufgaben des Gehirnes
sind, und nicht etwa neue Qualitäten darstellen.

Die Wucherungen des Gewebes haben also zunächst lediglich
"more of the same" hervorgebracht.

Die deutlich größere Quantität führte dann zu diversen
neuen Qualitäten (Emergenz von Bewusstsein, Phantasien, etc.).


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Andersdenk]

Nun hat sich durch jahrtausendelange Wucherungen des Gewebes
dieser Drüse ergeben, dass sie neben den lebenswichtigen
Abstraktionen und Reaktionen auch Vorstellungsbilder von
der Realität hervorbringen kann, die zwar nicht direkt
lebensnotwendig sind, aber dennoch einen Selektionsvorteil
bringen.

Wie hübsch es sich doch mit ein wenig Neugier phantasieren läßt, aber wo hat er denn bei der Besichtigung des Hirns die Vorstellungsbilder der Realität hervorbringen gesehen?

Was in der Realität möglich ist, demonstrierten Mikula und Denk am Beispiel einer Maus:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25867849

 

[Philosophisticus]

Sprache ist ein erlerntes Prinzip zur tätigen Zeichenverwendung und die Zeichenverwendung ist in der Regel Sache eines denkenden Subjekts. Was es zur Zeichenverwendung braucht sind funktionierende Grundsätze, wie zum Beispiel ein tätiges Prinzip, welches Ideen hervorbringt oder Ideen hat.

Der Mensch, sofern er im Wahrgenommenwerden besteht, spricht tatsächlich nicht, denn das ist Sache des denkenden Subjekts, eben die Zeichen zu Worten und Sätze einer Sprache zu verbinden (denken).

Normalerweise ist es ja so, dass der Mensch als das sprachbegabte Wesen aufgefasst wird in der philosophischen Tradition. Das sieht man beispielweise bei Aristoteles , der den Menschen als zoon logon echon definiert, also als das Wesen dass Sprache hat (den logos hat). Der Mensch ist bei Aristoteles zoon politikon und zoon logon echon, also das politische Tier, welches Sprache hat. Der Mensch wird daher in der Rolle des sprechenden Subjektes gesehen. Die Frage ist nun aber wie man Sprache auffasst. Ist Sprache nur ein Zeichensystem oder vielleicht auch mehr bzw. noch etwas anderes? Der späte Heidegger definiert die Sprache als das "Haus des Seins". Durch die Sprache wird so seine Auffassung das "Sein" zum Ausdruck gebracht. Heidegger hat da seine eigene Auffassung von Sprache , die er auch in seinem Buch Unterwegs zur Sprache darstellt. Der spätere Heidegger betont in diesem Zusammenhang , dass die Sprache spricht und scheint damit die Sprache nicht mehr vom Subjekt aus zu denken, wie mir scheint.

Hierzu auch ein Link:
http://www.jstor.org/stable/20483508?seq=1#page_scan_tab_contents

Es kommt ja darauf an, von welcher philosophischen Richtung aus man die Sprache reflektiert. Heideggers Sprachdenken ist abhängig von seinem Seinsdenken. Ich habe nicht unbedingt den Eindruck, dass er die Sprache semiotisch denkt.

Es gibt unterschiedliche Reflektionsweisen die Sprache zu denken: semiotisch, phänomenologisch , hermeneutisch, platonisch-aristotelisch , usw..

Sofern ich deinen Standtpunkt verstehe, scheinst du die Sprache von einem eher semiologischen/zeichentheoretischen Standpunkt aus zu denken, was man natürlich auch kann.

 

[Philosophisticus]

Emergenz:
Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile.


Freund der Sophisterei,
so richtig ergiebig ist dieses Hinterfragen
und kritische Reflektieren natürlich nur dann,
wenn es zu einem besseren Verständnis der Realität führt.

Goethe hat seinem Doktor Faust die Worte in den Mund gelegt:

"Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält."

Dieser Erkenntnisdrang dürfte ein häufig auftretendes
Ergebnis der Arbeitsweise des menschlichen Gehirnes sein.

Nicht minder häufig ist aber auch bei Intellektuellen
(und Jenen, die es noch werden wollen) die irrige Meinung
anzutreffen, der Mensch habe sein Hirn primär zum Denken.

Think'ste!

Das Hirn ist primär als Regelungsinstanz
für die lebenswichtigen Funktionen des Organismus da,
und wird deshalb auch von eigenständig kritisch Denkenden
(wie z.B. von mir) als Kybernetikdrüse bezeichnet.

Nun hat sich durch jahrtausendelange Wucherungen des Gewebes
dieser Drüse ergeben, dass sie neben den lebenswichtigen
Abstraktionen und Reaktionen auch Vorstellungsbilder von
der Realität hervorbringen kann, die zwar nicht direkt
lebensnotwendig sind, aber dennoch einen Selektionsvorteil
bringen.

Wichtig ist, dass Funktionen wie Wahrnehmen von Veränderungen,
Muster erkennen, Abstrahieren, Bewerten und Reagieren,
bereits Bestandteil der lebenswichtigen Aufgaben des Gehirnes
sind, und nicht etwa neue Qualitäten darstellen.

Die Wucherungen des Gewebes haben also zunächst lediglich
"more of the same" hervorgebracht.

Die deutlich größere Quantität führte dann zu diversen
neuen Qualitäten (Emergenz von Bewusstsein, Phantasien, etc.).


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Ich bin da eigentlich auch der Meinung, dass Hinterfragen nur dann Sinn macht, wenn man damit zu einem besseren Verständnis von Realität kommt (einem "richtigeren" Verstänids). Dieser "Wille zum Wissen" (von dem Nietzsche , aber auch Aristoteles spricht) bzw. Erkenntnisdrang ist ja den Menschen eigen. Aristoteles sagt am Anfang seiner Metaphysik (Erstes Buch, erstes Kapitel, erster Satz): " Alle Menschen haben von Natur ein Verlangen nach Wissen". Insofern betrifft das nicht nur Goethes Doktor Faust, Aristoteles hat diesen Erkenntnisdrang schon früher thematisiert. Und Nietzsche spricht eben vom "Willen zum Wissen" in seinen späten Schriften. Nietzsches kritische Infragestellung soll darauf hinauflaufen eine richtige Vorstellung vom "Denken" zu bekommen. Für ihn war es falsch, wenn das "Ich" als Ursache des Gedankens gilt, sondern die Gedanken kommen zum Menschen, aber nicht wenn er will (das obliegt nicht seiner Kontrolle). Insofern hat - um mit der Sprache von heute zu sprechen - Nietzsche die Funktion des Gehirn auf seine Art und Weise reflektiert vor den Erkenntnissen der sog. (naturwissenschaftlichen) Hirnforschung. Nietzsche hat sich aber auch mit den Naturwissenschaften seiner Zeit beschäftigt, besonders mit der Physiologie, was zu einem verstärkten Denken über den Leib geführt hat bei ihm.

Aus heutiger Perspektive (und nach heutigen Erkenntnissen) kann man die Funktion des Gehirns natürlich auch aus differenzierterer Position aus betrachten. Die von dir angeführten anderen Funktionen des Gehirn haben natürlich auch ihre lebenswichtige Funktion für den Organismus. Aus philosophiegeschichtlicher Position wird aber meist der "Geist" oder der "Kopf" /das "Gehirn" mit dem "Denken" assoziert. Deshalb sind ja meist Philosophenköpfe erhalten , weil der Kopf die geistige Funktion des Denkens repräsentiert (also die geistige Leistung). Daher sind die Philosophen auch die "Denker", die für philosophischen Denken stehen. Wenn man die anderen Wissenschaften hinzuzieht, kann man natürlich die Funktionen des Gehirns ausdifferenzieren und noch andere Blicke auf das Gehirn/den Kopf erlauben, als nur allein die "intelektuelle"/"philosophische" Perspektive (die vielleicht auch verengend sein kann auf das Phänomen namens Gehirn). Daher kann und sollte man aus heutiger Sicht das auch betrachten. Das Gehirn ist eben ein komplexes Phänomen, wie der gesamte menschliche Organismus komplex aufgebaut ist. Kurz: der Mensch ist ein komplexes geistig-sinnliches Tier. All diese Punkte die du nanntest, werden ja heutzutage auch von der sog. "Philosophie des Geistes " und/oder der Neurobiologie thematisiert. Es ist also nicht die Philosophie als Disziplin allein, die zum Thema "Denken" was zu sagen hat , sondern man kann da auch natürlich die anderen wissenschaftlichen Disziplinen und ihre Sichtweise auf das Gehirn/das Denken hineinbringen, was auch seine Berechtigung hat. Heidegger reflektiert über das Denken aus philosophischer Perspektive, also von seinem philosophischen Standtpunkt aus. Ähnlich tut dies Nietzsche, der aber noch mehr die Physiologie hierbei berücksichtigt (als Heidegger).

PS: Beide Denker/Philosophen gelten ja als "Intellektuelle", die sich auch irren konten oder denen man eine gewisse Eindimensionalität vorwerfen kann. Aber beide betonen auch die Wichtigkeit des kritischen Denkens. Es ist allerdings schön , wenn man gerade auch in einem "Denkforum" wie diesem hier , auch über die Funktion des menschlichen Denkens diskutieren kann (hier in Bezug auch auf die Metaphysikfrage).

Das nochmal zur Erläuterung zum Denken bzw. zur Funktion des Gehirns. Mit der Kybernetik kenne ich mich allerdings nur bedingt aus.

 

[Andersdenk]

Es kommt ja darauf an, von welcher philosophischen Richtung aus man die Sprache reflektiert.

Zweifelsohne! Aber was dabei herauskommt, macht das Thema sogleich äußerst fragwürdig.

http://www.josefmitterer.info/

 

[Philosophisticus]

Zweifelsohne! Aber was dabei herauskommt, macht das Thema sogleich äußerst fragwürdig.

http://www.josefmitterer.info/

Nun es gibt da verschiedene Blickwinkel darüber und es ist schwierig , da auf einen gemeinsamen philosophischen Nenner zu kommen, hinsichtlich der Sprache. Da sind die philosophischen Positionen meist zu verschieden hinsichtlich der Frage, also was Sprache ist.

Ich danke für den Link.

Wobei mir nicht ganz klar ist, warum das Thema dann sogleich fragwürdig wird....

 

[Andersdenk]

Wobei mir nicht ganz klar ist, warum das Thema dann sogleich fragwürdig wird....

Weil die Sprachprobleme den Versuch, Metaphysik zu überwinden oder Metapysik neu zu definieren, fragwürdig machen. Es ist doch ein alter sophistischer Trick, etwas als 'wahr' zu behaupten, ohne der Wahrheit auch nur einen Deut näher gekommen zu sein, aber für die rhetorische Ausschaltung der Widersacher reicht das allemal. Die »erkenntnistheoretische Verschleierung des Faustrechts« müßte doch zuerst einmal überwunden werden, damit auch so richtig klar wird, was dem Widersacher da aufs Denkorgan geknallt wird. Gorgias läßt grüßen!