AW: perpetuum mobile
du hast mich gefragt, was ich mit thermodynamischer (gesamt)energie meinte; im speziellen, ob ich damit wärme meinte
das habe ich damit beantwortet
die wärme ist tatsächlich eine spezielle energieform, was auch ihre sonderstellung in U=Q+W erklärt
das ist wärme letztendlich auch...und ?
ist bei dir dann also auch wärme keine thermodynamische energie, weil sie auf teilchenebene mechanische energie ist ?
aus dU=dQ+dW alleine lässt sich nicht herauslesen, dass die energie konstant bleibt
der 1.HS gilt natürlich überall und die thermodynamik an sich ebenso
die vereinfachungen bzw außerachtlassungen vieler parameter sind aber nicht immer zulässig
was überprüfbar ist, ist der umstand, ob die vereinfachungen zulässig waren oder nicht
ob beispeilsweise dW wirklich nur pdV+Vdp ist oder nicht
eine allgemein gültige definition ist eben nicht in einzelfällen unzureichend
dass ein hund ein vierbeiniges tier ist, welches bellt, mag anschaulich sein und auch in manchen büchern stehen....von allgemeiner gültigkeit ist so enie definition aber weit entfernt
thermodynamik geht über wärme weit hinaus
wärme ist zwar ihr zentrum; ihr ursprung, aber ihre gültigkeit geht weit über dampfkessel hinaus
sie beschreibt die sonderstellung der wärme
alle anderen energieformen sind aber zusammengefasst im W
wie groß nun W ist, kann man nicht messen
ist aber auch egal, wenn man bei dU=dQ+dW startet
ideale gase können nicht chemisch, elektrisch, radioaktiv, etc....in wechselwirkung treten,
daher vereinfacht sich der term dW beträchtlich
aber schon bei chemischen reaktionen (knallgas) geht das nicht mehr
bei der reaktion würden nach deiner auffassung Q und W größer werden; da ja sowohl druck als auch temperatur ansteigen
aber U muss im abgeschlossenen system konstant bleiben
spätestens hier bist du mit deiner betrachtung des 1.HS am ende
nein, das sagt er 1. nicht aus und 2. steht die vakuumfluktuation nicht im widerspruch zum 1.HS
der 1.HS sagt nicht, so wie du behauptest, dass keine energie spontan entstehen kann, sondern dass die geamtenergie im system konstant bleibt
das ist kein widerspruch, weil sich die gebildete energie von der gleichzeitig gebildeten negativen energie nicht trennen lässt
von der entstehung bis zur gegenseitigen vernichtung bleibt die gesamtenergie im system immer konstant
einfach formuliert: die entstandene energie und der gleich große negative energiebetrag sind immer im selben system, was die gesamtenergie unverändert lässt
was du behauptest ist das selbe wie wenn man in einem land mit unveränderter bevölkerungszahl behauptet, es sei weder jemand geboren worden noch sei jemand gestorben
dieser schluss ist unzulässig und führt möglicherweise zu falschen aussagen so wie deiner getätigten
thermodynamische systeme sind nicht nur dampfkessel
nachdem hawking&co auch schwarze löcher und andere universelle objekte von der thermodynamischen seite betrachten (inklusive quanteneffekten) spielen quanteneffekte nicht so wie du behauptest, keine rolle
erst in der schulthermodynamik mit den idealen gasen (und auch realen) trifft deine behauptung zu
aber das ist eben nur der teil der thermodynamik, den man in den paar semestern studium vorgesetzt bekommt
das zeigt, dass vereinfachungen nicht den anspruch auf die ganze wahrheit haben müssen
wenn man etwas definiertes zwecks vereinfachung kürzt und dann überprüft und ggf falsifiziert, falsifiziert man nicht die definitionen, sondern die vereinfachung war dann fehlerhaft
ich war es nicht, der gesagt hat, dass vakuumfluktuationen den 1.HS verletzen würden
wenn man hingegen deine behauptung, nach dem 1.HS könnte energie nicht spontan entstehen, für bare münze, folgerte daraus, dass der 1.HS verletzt wird
da ich das aber nicht tue, sage ich erstens nicht, dass vakuumfluktuationen im widerspruch zum 1.HS stehen und zweitens musst du nun erklären, wie nun vakuumfluktuationen statt finden können, ohne dass lokal spontan energie entsteht (natürlich gekoppelt an einen gleich großen negativen energiebetrag)
wer hat behauptet, die gesamtenergie sei nicht konstant ?
dass man wärme nicht direkt messen kann, habe ich schon früher geschrieben, das brauchst du nicht zu widerholen
da man aber die gesamtenergie nicht messen kann (man kann unbekannte energieformen nicht messen, sondern diese machen sich nur durch das ungleichgewicht in der bilanz bei definierter energiekonstanz bemerkbar), auch nicht indirekt, lässt sich die konstanz der GESAMTenergie experimentell weder bestätigen noch widerlegen
nachdem wir hier vor allem über die definition von energie und deine abneigung der folgen meiner beschriebenen definition sprechen, schloss ich daraus, dass dir meine durchaus bekannt ist
da ich sie nicht geändert hatte, sah ich keine notwendigkeit zur wiederholung
mir ist zusätzlich keine dezidierte aufforderung zur widerholung aufgefallen
das ziel von lehrbüchern ist es nicht, den letzten stand der wissenschaft, sondern thematische grundbegriffe und grundlegendes verständnis nahe zu bringen
schüler/studenten haben nur sehr bedingt zeit und muße, sich über die hintergründe des stoffes viele gedanken zu machen
in den lehrbüchern steht, dass die energie konstant IST
mir ist kein ernst zu nehmendes lehrbuch aufgefallen, das behauptete, die konstanz bzw inkonstanz der gesamtenergie könnte experimentell bestätigt oder widerlegt werden
für schüler ist es wichtig zu wissen, dass sie konstant ist; das wird vorausgesetzt und weiter gehts mit dem stoff
da wird nicht hinterfragt
vielleicht kannst du ja endlich gesamgenergiedefinitionen deiner bücher bringen
eine gängige lehrbuchdefinition (energie ist die fähigkeit arbeit zu verrichten) habe ich schon als nicht ausreichend beschrieben
lg,
Muzmuz
