AW: perpetuum mobile
hallo, wieder zurück vom urlaub
sehr richtig, darum kann es nicht so sein wie du meinst
was wäre die einzig mögliche beobachtung, die den 1.HS widerlegen könnte ?
doch nur, wenn man eine änderung der gesamtenergie in einem abgeschlossenen system beobachtete
die beobachtung, dass sich die energiebilanz "nicht ausgeht" ist schon des öfteren gemacht worden, aber das war immer (und musste auch so sein), dass dafür bislang unbekannte energieformen nicht berücksichtig worden sind
prinzipiell kann man nur bekannte energieformen bilanzieren, und jene bilanz meint der 1.HS nicht, sondern die gesamtenergie
ergo ist der 1.HS prinzipiell nicht experimentell überprüfbar
volle zustimmung
nein
wenn ich einen grumpf als grünen ford mustang baujahr 1583 definiere, dann gilt diese definition
natürlich gibt es keinen solchen ford mustang, also hat diese definition einen lausigen bezug auf die und wenig sinn für eine beschreibung der realität
das schränkt aber nicht die definition bzw deren gültigkeit ein
naja, die erfahrungen beinhalten niedrigdimensionale schnitte der multidimensionalen "schnitte" der energie
die simplen formeln gelten nur, wenn man nur 2 oder wenige energieformen betrachtet und alle anderen energien als konstant annimmt
z.b. wurzel(2gh) + 1/2mv^2 = KONST
gilt nur, wenn energie von einer form in die andere umgewandelt wird, aber allen anderen energien unverändert bleiben oder sich nur so geringfügig ändern, dass es keinen praktischen einfluss gibt
solche formeln sind starke vereinfachungen, in diesem falle zusätzlich mit der annahme, dass g unabhängig von h und m unabhängig von v ist
beides trifft genau genommen nicht zu, aber wenn der unterschied praktisch vernachlässigbar ist, rechnet man mit der formel und es gibt gute ergebnisse
dass energie nicht aus dem nichts entstehen kann ist bisweilen widerlegt (vakuumfluktuationen!)
jedoch geht diese energie mit dem gleich großen betrag an negativer energie einher, und beide sind nicht systematisch trennbar
man kann sie trennen, jedoch nicht eines in einem system belassen, während man das andere hinausschafft
es kommt hier darauf an, wie man ein perpetuum mobile definiert
aus diesem grund habe ich auf jene definition auch immer hingewiesen bzw für diesbezügliche aussagen eine spezielle definition vorausgesetzt
es ist der sinn und die existenzberechtigung der wissenschaft, voraussagen zu treffen zu können
etwas, was sich nicht voraussagen lässt, ist für wissenschaft unzugänglich
das, was du als 1.HS ansiehst, ist er nicht
das, was du meinst ist die voraussage, dass die summe der bekannten energien konstant bleibt
das ist eine behauptung, die widerlegt werden kann
je nachdem, welche energieformen man berücksichtigt
in bekannten formeln existieren nur bekannte energieformen, aber der 1.HS bezieht sich auf die summe aller energieformen
also kratzen sämtliche ergebnisse jener formeln und zu grunde liegende beobachtungen nicht am 1.HS
wie das ergebnis eines experimentes aussieht, ist nie völlig vorhersehbar
auch wenn uns alle erfahrung lehrt, dass ein stein zu boden fällt, ist nicht ausgeschlossen, dass irgendwann, irgendwo einmal ein stein in den himmel steigt
wenn man aber den boden als ziel des steines definiert, fällt auch ein stein, der aufsteigt zu boden, weil dann eben nach definition der himmel der boden ist
gilt diese definition, muss ein stein laut definition immer in richtung boden fallen
bewegt sich der stein nicht, könnte man die position des steines selbst als boden definieren
in der praxis fällt der stein auf der gegenüberliegenden stelle des globus in die entgegengesetzte richtung als er bei uns fallen würde, aber aufgrund der unterschiedlichen definitionen von "hinunter" fällt er überall auf dem globus hinunter
die richtung "hinunter" des steines ist also ebenfalls definitionssache
aufgrund des hintergrundes, warum der stein so fällt, wie er fällt ist ja das "hinunter" definiert worden
sämtliche definitionen können bzw dürfen nicht überprüfbar sein
das heißt; alles, was überprüft werden kann, kann nicht widerspruchsfrei definiert werden
eine aussage, die überprüfbar ist, ist eine behauptung
eine definition ist keine behauptung und daher auch nicht überprüfbar
natürlich kapriziere ich mich auf die energiedefinitionen bzw den definitionen in der thermodynamik, denn darum dreht sich hier ja alles
welche systematische, thermodynamische erhaltungsgröße kennst du sonst noch ?
thermodynamisch habe ich fett geschrieben, da dieses wort auch in der gängigen definition angeführt ist; wahrscheinlich um nicht mit dem impuls oder der elektr. ladung in konflikt zu kommen
welche thermodynamischen größen in einem system kennst du sonst noch, die sich unter keinen umständen ändern können ?
dass energie eine erhaltungsgröße ist, ist wohl unumstritten
dass eine erhaltungsgröße erhalten bleibt ist voraussetzung für die existenz als erhaltungsgröße
nein, nein und nochmals nein
weil es eben nicht so ist wie du meinst, ist die thermodynamische definition der energie immer schwammiger, abstrakter und nebulöser geworden, bist quasi nichts mehr als ihre konstanz übrig geblieben ist
was man beobachtet hat ist, dass das eine "etwas" (z.b. dass sich die maschine dreht) nicht ohne etwas "anderes" (z.b. verbrennung von kohle) funktioniert
was das eine und das andere letztendlich ist, verbirgt sich heute nicht viel weniger vor unseren augen als früher
aber zur berechnung hat man beides auf eine thermodynamische größe abstrahiert, welche per definition konstant ist
ob die realen ausgangspunkte der abstraktionen dem definierten verhalten der abstraktionen selbst entsprechen sei dahingestellt, aber der 1.HS befasst sich nur mit der abstraktion (nämlich der größe energie), deren konstanz definiert ist
dein wunsch ist in erfüllung gegangen (bis auf den punkt, dass ich das leihauto gemäß dem 2.HS betanken musste),
dank dafür
lg,
Muzmuz
