AW: Nachtodliches Leben?
Mein lieber reinwiel,
danke für deine Antwort, allerdings frappiert mich etwas der eingeschnappte Tonfall.
Dass ich mich deiner Sichtweise nicht anschließe, ist ja noch kein Grund, sich brüskiert zu fühlen.
Aber gehen wir mal ins Einzelne:
Ist das tatsächlich widersprüchlich?
Erinnere dich:
Du hast gesagt, die Verneiner eines Lebens nach dem Tod untermauerten ihre Ansicht mit schweren Argumenten.
Im nächsten Satz hast du beklagt, du und die anderen Bejaher eines Lebens nach dem Tod hätten es schwer, denn dafür gäbe es keine "eindeutigen, handfesten und unwiderlegbaren Beweise".
Ich meinte nun (s. oben), nicht Beweise seien beizubringen, sondern Argumente, welche mindestens so schwer, wenn nicht schwerer wögen als die der Gegenseite.
Einen Widerspruch vermag ich da nicht auszumachen.
Das ist nicht korrekt formuliert
Wenn ein Argument so zwingend ist, dann gilt, was du sagst.
Das aber ist doch noch gar nicht gefordert, so wie du mit der Formulierung "... zu sein hat..." es andeutest.
Vorerst war doch nur die Frage: " Können die Indizien, welche du zur Sprache brachtest, es aufnehmen mit konträren Argumenten.
Bereits bevor der Charakter des schlagenden Beweises erreicht ist, gibt es doch Abstufungen in der Qualität von Argumenten, von "überzeugend" über "hinlänglich plausibel" bis "völlig daneben", mit allen möglichen Zwischenstufen.
Und ich habe mich eben unterfangen, die von dir angeführten Hinweise darauf abzuklopfen, wo ungefähr in so einer Skala sie einzuordnen seien.
Da eben liegt die Crux.
Wenn ein Hinweis derart beliebig interpretierbar ist, dass man das Eine wie das Andere daraus ableiten kann, taugt er halt nicht dazu, eine Sache demjenigen glaubhaft zu machen, der sie für unglaubwürdig hält.
Vergessen wir nicht:
Der Schlüsselbegriff, den du selbst eingeführt hast, war "vernünftiges Überlegen".
Die Hinweise, die du vorbrachtest, sollten durch ebendieses gestützt werden und umgekehrt die vernünftige Überlegung durch die genannten Indizien.
So jedenfalls habe ich das verstanden.
Und ich habe nun nichts anderes getan, als anhand deiner Aussagen überprüft, ob dieser Anspruch erfüllt ist.
Es brächte doch in eine Diskussion gähnende Langeweile, wenn man sich lediglich von jenen, welche mit einem selbst denselben Standpunkt teilen, die Richtigkeit dessen bestätigen ließe.
Interessant wird so ein Dialog doch gerade dadurch, dass sich die eigenen Argumente im Meinungsstreit gegen widerstreitende zu bewähren haben.
Dies geht jedoch nicht ohne Kontroverse und fordert den verwendeten Argumenten ein gewisses Maß an Stringenz ab.
Mein lieber reinwiel,
ich weiß nicht, wie gründlich du meinen Beitrag gelesen hast, hier jedenfalls hast du gründlich missverstanden, was ich geschrieben habe.
Überdies ist auch die Methode, welche du anwendest, zu beanstanden.
Du nimmst aus einer mehrere Sätze umfassenden Argumentation einen einzelnen und nicht einmal vollständigen Satz.
Damit wirst du jedoch des Argumentes nicht habhaft, sondern hältst lediglich einen kleinen Bruchteil in der Hand.
Diesen kleinen Bruchteil legst du dann auch noch unzutreffend aus, womit das gedankliche Durcheinander unauflösbar wird.
Um aber Klarheit zu schaffen, hier noch mal der ursprüngliche Wortlaut meiner Einlassung:
Ist dieser mein Text denn wirklich so schwer verständlich?
Wenn du nun schreibst (s. o.):" Der Hinweis, ... wird ... als "behauptete Fähigkeit" festgelegt, ", so gibst du zum Einen unzutreffend wieder, was ich gesagt habe, zum Anderen gehst du in keiner Weise auf mein Argument ein, nicht einmal dadurch, dass du es als falsch erklären würdest.
Aber eins nach dem anderen:
Jeder Bericht von einer extracorporalen Erfahrung ist zunächst einmal eine Behauptung, da muss gar nichts festgelegt werden und damit ist auch die Fähigkeit, den eigenen Körper von außen zu betrachten, eine behauptete.
Das liegt einfach daran, dass derartige Impressionen nicht jedem Menschen zustoßen, also auch nicht zum allgemeinen Erfahrungsschatz gehören, sondern eben nur wenige erzählen, ihnen sei dergleichen passiert. In solchen Fällen spricht man nun einmal von Behauptungen. Was wäre daran auszusetzen?
Wenn du nun weiter fortfährst (s. o.): " wird ... nicht als Hinweis angesehen ... noch ... weniger als ... Argument, weil das nicht zwingend etwas bedeutet - und somit etwas beweist. " richtest du ein gewaltiges Durcheinander an.
Versuchen wir mal, ob wir es ordnen können.
Man kann doch immerhin annehmen, dass das Bewusstsein, auch wenn es denn fähig wäre, sich vom Körper zu lösen, dennoch in seiner Existenz auf dessen Lebensfunktionen angewiesen wäre und zusammen mit diesem zugrunde geht.
In diesem Fall wären extracorporale Erfahrungen eben kein gültiges Indiz für ein Leben nach dem Tod.
Und nur in diesem engen Zusammenhang ging überhaupt die Rede davon, etwas bedeute nicht zwingend etwas. Mit Beweisen oder dem Fehlen derselben hatte das nicht das geringste zu tun. Aber das ist ja oben nachzulesen.
Ich habe ja auch wohlweislich ergänzt(s. o.): " Will man ... Weiterleben nach dem ... Tod postulieren, bedarf es einer Zusatzannahme ... "
Und nur in diesem Zusammenhang habe ich davon gesprochen, dass den außerkörperlichen Erfahrungen kein Hinweis- oder Argumentcharakter zukommt, wenn nämlich diese Zusatzannahme fehlt.
Ich weiß wohl, sie wird gerne stillschweigend mit hereingenommen, allein aus den extracorporalen Erfahrungen selber jedoch ist sie nicht abzuleiten.
Ist jetzt klarer, was ich sagen wollte?
Ich könnte ja jetzt spotten:" Nicht nur diesem Einwand!" Aber lassen wir die Spitzen weg.
Nicht weil da irgendetwas irgendwie nicht stimmt, argwöhnte ich Dreistigkeit (wobei mir langsam die Vermutung kommt, nicht damit habe ich es hier zu tun, sondern mit Naivität).
Der Grund war folgender:
Du hattest den Schlüsselbegriff "vernünftige Überlegung" (s.o.) eingeführt. Dann hattest du im weiteren Verlauf als Indiz für ein Leben nach dem Tod Kontakte zu Toten in Träumen vorgeschlagen. Und hier habe ich protestiert.
Wenn wir nämlich vernünftig überlegen, so kommen wir zu dem Schluss, dass es sehr viel wahrscheinlicher ist, wenn der Hinz oder der Kunz von ihrer verstorbenen Oma oder Tante träumen, dies aufgrund von Erinnerungen an die Dahingeschiedenen geschieht, die sich im Traum manifestieren als dass hier Tote zu Lebenden Kontakt aufnehmen.
Und in der Annahme (falsch, wie ich mittlerweile vermute), du habest obige Überlegung angestellt und verschwiegen, hab ich dich der Dreistigkeit bezichtigt.
Nichts für ungut, es soll nicht wieder vorkommen.
Mein lieber reinwiel,
hier wandelst du auf dünnem Eis.
Auf die lästige Debatte, ob die in den Evangelien beschriebenen Geschehnisse um Jesus historische Wirklichkeit oder nur Literatur sind, gehen wir mal gar nicht ein; diese Frage ist für unsere Erörterung irrelevant.
Wichtig allerdings ist, ob die Auferstehung Jesu und die Verkörperung eines Toten gleichzusetzen sind. Ich meine: Nein!
Wenn ich die Evangelien noch zutreffend in Erinnerung habe, ist Jesus von den Toten auferstanden und das heißt, nach der Auferstehung hat er wieder gelebt (letzen Endes fußt ja darauf der ganze christliche Glaube). Die Begegnungen, welche den Jüngern widerfuhren, waren Begegnungen mit einem lebendigen Jesus.
Ganz anders verhält es sich doch, wenn ein Toter sich verkörpert. Dieser ist vorher wie nachher tot und welchen Status er während seiner Verkörperung einnimmt, dürfte nicht vergleichbar sein mit dem auferstandenen Jesus.
Nein, reinwiel, zur Bekräftigung deiner These kannst du Jesus nicht heranziehen.
Erstens:
Dazu müsste man Vertrauen in die Parapsychologie und ihre Methoden mitbringen. Es gibt jedoch gute Gründe, misstrauisch zu sein.
Zweitens:
Es gibt begründete Zweifel an der Verlässlichkeit der Erscheinungsberichte.
Drittens:
Eine Totenerscheinung muss nicht dasselbe sein wie die Verkörperung eines Toten. Eine Erscheinung kann auch irgendein Geisterspuk oder eben eine Halluzination sein, eine Verkörperung, das sagt schon der Begriff, ist materieller Art.
Und zu guter Letzt
Viertens:
Weil du oben Jesus erwähntest:
Ich glaube nicht, dass der Papst allzu erfreut darüber wäre, wenn er hörte, dass Jesu Auferstehung in einem Atemzug mit Parapsychologie genannt würde.
Wenn man nun aber begründete Zweifel an den parapsychologischen Methoden hat?
Was ich bisher an parapsychologischem Schrifttum (sehr wenig, zugegeben) zu Gesicht bekam, bestärkt mich in der Vermutung, hier handle es sich um zirkuläre Folgerungen, d. h. es wird stillschweigend vorausgesetzt, was erst begründet werden soll. Und das macht sie für mich unverlässlich.
Begründeter Ärger ist nicht unnütz, sondern schärft die Beobachtung.
Dessen ungeachtet ärgere ich mich gar nicht. Meine Bemerkung war nur ganz allgemein zu verstehen, daher das "vielleicht".
Zur Erläuterung:
Du meintest, die von dir angeführten Indizien "gehen unter die Haut".
Und das stellte und stelle ich in Abrede.
Wenn einer bereits an ein Leben nach dem Tod glaubt, so mag Derartiges ihm ja als Bestätigung seines Glaubens dienen, dann sollte er jedoch "vernünftige Überlegung" nicht gar zu sehr in den Vordergrund stellen, denn diese enthält allerlei Sprengstoff.
Wer nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, läst sich von solchen Hinweisen nicht überzeugen, eben weil er durch vernünftiges Überlegen ihre Schwächen zu erkennen vermag.
Mein lieber reinwiel.
Wir haben vielleicht unterschiedliche Vorstellungen darüber, was der entscheidende Teil deiner Aussage sein soll.
Wenn du aber so entschieden darauf abheben willst, das es doch nur um deine subjektive Meinung gehe, so kann ich dir den Vorwurf nicht ersparen, dass du halt sehr unachtsam formuliert hast.
Hättest du geschrieben: "Bei allen Leuten, die ich kenne und die nicht... ", wäre ja gar kein Anlass gewesen, etwas falsch zu verstehen.
Ach, weißt du, reinwiel, wenn wir beide einen Wettstreit im Missverstehen veranstalten würden, was glaubst du, wer die Nase vorn hätte?
Abgesehen davon war ich nicht verärgert, sondern habe lediglich eine unzulässige Verallgemeinerung gerügt, die deine subjektive Meinung, die zu äußern dir offensichtlich wichtig war, ins Gegenteil, eine allgemeingültig klingende Behauptung verkehrte.
Na, also!
Müssen wir uns denn doch nicht im Morgengrauen in einer schattigen Waldlichtung auf Säbel oder Rapier treffen.
Grüße
Jabberwock
