Gisbert, einen Teil unserer Diskussion habe ich 'eigenmächtig' -grins verschoben, weil ich sie als hierher gehörend ansehe, mich hier schon 'engagiert' habe, es um Grundsätzliches geht und ich meinen Beitrag nicht als 'Gegenfront', sonder eher als ein 'Plädoyer' für Miteinander sehe. Vielleicht äussern sich hier auch noch andere Atheisten und Gläubigen dazu.
Beitrag vom 15.12.:
Zitat von Gisbert Zalich
Der Laizismus muss natürlich aufrecht erhalten bleiben. Auch bin ich für die Religionsfreiheit. Aber Religionen, die so offensichtlich faschistoid und menschenverachtend daherkommen wie der Islam, haben hier in Europa nichts zu suchen, fertig! Es geht hier nicht darum, Menschen auszugrenzen, hier geht es darum, die Unmenschlichkeit auszugrenzen!
Und dann kommen gewisse Oberschlaumeier an, den Islam als Studienfach an deutsche Universitäten zu integrieren...
Der "Ungläubige" finanziert den Muslimen die Lehre von seiner (des "Ungläubigen") Minderwertigkeit! Und in diesem Bewusstsein sollen die muslimischen Kinder hier tatsächlich erzogen werden? Sie sollen so erzogen werden, dass sie ihre Heimat - und Deutschland z.B. ist ihre Heimat, wenn sie hier geboren sind - als Feindesland empfinden - und die Eingeborenen, nämlich wir, als ihre Feinde?
Antwort:
Gisbert, ich will die Diskussion nicht erneut anheizen, sie würde sich wieder nur im Kreise drehen, möchte Dich aber bitten, etwas zu bedenken:
Das Ziel aller Religionen ist eigentlich, Menschen zu verbinden. Das Wesen der Religion ist definiert; ohne Belang, wie wir zwei dazu stehen. Es ist der Glaube an und die Auseinandersetzung mit einer überirdischen Macht und deren kultische Verehrung.
Bereits hier endet die Übereinstimmung und auch das gegenseitige Verstehen, überall - unabhängig von den ethnischen Strukturen und anderen Faktoren.
Die Fronten zwischen Islam und Christentum/Atheisten sind verhärtet, viele gar zementiert. Für Toleranz bleibt kein Platz, alle haben die Tendenz zu alleinigem Wahrheitsanspruch.
Ich habe auch keine Lösung, wäre aber schon mehr als zufrieden, gelänge es, die Fronten aufzuweichen.
Ohne Frage - die schleichende Radikalisierung muss gestoppt werden. Das kann aber nur durch Stopfen der Gesetzeslücken und durch konsequente Anwendung unserer geltenden Gesetze geschehen - warum nicht z.B. das Antirassismus-Gesetz auf islam. Forderungen betr. Frauensteinigung anwenden? Wenn Imame und andere Hassprediger nach Suren -z.B. 4, 9 und 47- unterrichten, diese predigen, gehören sie nach Gesetz bestraft oder/und auch ausgewiesen, Hass-Internet-Seiten geschlossen etc.
Man darf hier aber nicht vergessen, dass die islamischen Gemeinden (D ca. 4%, F ca. 8% der Bevölkerung) vorwiegend von Laienpredigern oder Imamen, die via Touristenvisum einreisen, betreut werden.
Die Religionsfreiheit soll auch gewährt werden. Es ist also die einzige sinnvolle Möglichkeit, die Imame im Land -bei uns- auszubilden, um ihnen nicht nur das Koran-Wissen, sondern gleichermassen auch unsere Grundsätze und Wertideale zu vermitteln! Gelingt es nicht, die Muslime zu integrieren, wird es immer schwieriger, extremistische Tendenzen von Europa fernzuhalten.
Beitrag vom 16.12./Gisbert
Zitat von Jérôme
Das Ziel aller Religionen ist eigentlich, Menschen zu verbinden.
Das sagst du, Jermone. Der Islam will die Muslime verbinden, unterwerfen ("Islam = "Ergebung") und verbinden. Sonst nichts.
Zitat:
Für Toleranz bleibt kein Platz, alle haben die Tendenz zu alleinigem Wahrheitsanspruch.
Aber doch nicht der Atheismus! Was die danderen Religionen wie Judentum und Christentum betrifft, ja.
Zitat:
Ich habe auch keine Lösung, wäre aber schon mehr als zufrieden, gelänge es, die Fronten aufzuweichen.
Das sehe ich anders: Ich halte es für schädlich, sich mit faschistoidem Gedankengut zu verbrüdern. Keine Toleranz den Intoleranten! (Ein CDU-Spruch, wurscht.) Du wirst nicht darum bemühen wollen, z.B. die NPD im gemeinsamen Boot der Demokratie zu halten. Ist ja auch richtig so. Warum bemühst du dich abe so sehr um den Islam? Weil die Political Correctness die Diskussion schier verbietet! Aber ich bin eben nicht anständig, ich bin ein Schweinchen und suhle gerne im Schlamm herum...
Zitat:
- warum nicht z.B. das Antirassismus-Gesetz auf islam. Forderungen betr. Frauensteinigung anwenden? Wenn Imame und andere Hassprediger nach Suren -z.B. 4, 9 und 47- unterrichten, diese predigen, gehören sie nach Gesetz bestraft oder/und auch ausgewiesen,
Sehe ich ebenso! Dann bist du also wie ich der Auffassung, dass der Koran auf den Index der verfassungsfeindlichen Bücher gehört. Oder?
Zitat:
Gelingt es nicht, die Muslime zu integrieren, wird es immer schwieriger, extremistische Tendenzen von Europa fernzuhalten.
Ich rede offen, und wir täten alle gut daran, offen zu reden. Mir ist klar, dass man den Islam nicht einfach verbieten kann, obwohl man das nach der reinen Rechts- und Faktenlage tun könnte und sollte. Für den Fall, dass unsere Polit-Elite den Koran, seine eigentliche Verfassungsfeindlichkeit und seine entsprechende Wirkung kennen (was ich bezweifle) - ich beneide die Leute nicht, die um die richtigen Entscheidungen ringen müssen.
________________________________________________________________
Meine heutige Antwort:
Mit Aufweichen der Fronten meinte ich lediglich 'gesprächsfähig über die Lagergrenzen hinaus zu sein' und Du machst mir den Vorwurf des Opportunismus - des mich um den Islam Bemühens.
Wer eine so ultimative Haltung wie Du vertritt, wird mit ziemlicher Sicherheit wenig Erfolg haben. Sie schürt den Hass. Sie ist befremdent und für mich vergleichbar damit, wie begeistert die 68-er totalitären Führern und Parteien hinterhergelaufen sind. Pardon!, aber ich kann es Dir nicht ersparen. Es kommt mir nämlich vor, als wäre jetzt die Religionen-Bekämpfung der letzte Rest der politischen 68-er-Projekte. Was ist dann der Fluchtpunkt all dieser gesellschaftlichen Liberalisierungsprogramme?
In der aktuellen Diskussion fand ich nur einen neuen Ansatz -'Islam als Studienfach'. Auf den bezog ich mich, Du hast diesen Punkt in der Folge nicht mehr aufgenommen, nur den ganzen bestbekannten Kanon wiederholt und mich 'beschuldigt', der Political Correctness willen nicht diskutieren zu wollen, gar mit dem Islam zu sympathisieren. Vollkommen aus der Luft gegriffen - Du kannst meinen Beitrag nicht wirklich gelesen haben.
Wie Du aus unseren früheren Diskussionen wissen solltest, bin ich Atheist. Kein Grund aber für mich, die Bibel und den Koran nicht als wertvolle historische Texte zu betrachten - sagte ich bereits, eventuell sogar mehrmals.
Und um das geht es mir auch generell. Das sollte auch so gelehrt werden. Die Gläubigen dafür sensibilisiert werden, dass sie diese Texte so betrachten müssen/sollen. Vergleichbar mit dem Betrachten von alten Landkarten: die sind nett, aber unbrauchbar und trotzdem beruhigend verklärend. Sie erinnern an grosse Reisen, Ausdauer, den Wagemut von Kolumbus & Co. Das Wissen um koloniale Schanden verdirbt den Stolz, aber alle Bewunderung braucht man dabei auch nicht gleich aufzugeben und auch Trauer darf man gleichzeitig dabei fühlen, weil alle Länder entdeckt sind.
Jedes Abbild der Welt beruht auf einer Hervorhebung relativer und zeitgemässer Werte. Sind alte Landkarten deshalb falsch? Im Mittelalter suchten sie nicht den besten Weg von A nach B, sie bildeten nur die religiöse Welt ab. Jerusalem war das Zentrum des Universums und religiöse Ereignisse wie Menschwerdung, Jüngstes Gericht, Sündenfall etc. wurden mit Ländern und Städten in Verbindung gebracht. Reist man mit dem Finger auf der Herreforder Mappa Mundi von Schottland nach Norden, gelangt man in den Garten Eden. Finde ich reizvoll, wenn auch absolut unbrauchbar. Mit den zunehmenden Entdeckungen musste das Paradies immer wieder verschoben werden. Aktuelle Strassenkarten sind definitiv kraftstoffsparender. Genauso muss man m.A.n. lernen, die Bibel und den Koran zu verstehen - durchsetzt mit allem Neuen, wobei das Gesetz in einem laizistischen Staat erste Priorität hat. 'So' sollte man auch Theologen, Imame... ausbilden. Der Wert des Glaubens für den einzelnen Gläubigen wäre m.E. dadurch nicht herabgesetzt, nur modernisiert. Dies zu beurteilen, ist es aber an den Gläubigen, ich kann das wahrscheinlich nicht sehr objektiv tun. Aber obwohl ich mich eher als konservativ sehe, denke ich, dass wir nicht genug mit der Zeit gehen, moderner werden müssen - auch Atheisten im Umgang mit allen Gläubigen.
Den Koran auf irgendeinen Index zu setzen, ist keine Lösung, es würde ihn nur noch interessanter machen. Aufklärung, Bildung, gleiche Startchancen für alle wenigstens bei der Bildung. Dazu gehört m.E. aber auch eine moderne Ausbildung der Imame.
