Faschismus und Du

[instanton]

ich hab eure links recht interessant gefunden. ich denk das was ich jetzt schreib kennen eh alle, aber trotzdem find ich es denkwürdig.

1.-->das Milgram Experiment. das ergebnis ist doch sehr erschütternd. beschrieben wird es auch oft als eines der bekanntesten, aber auch sowohl aus ethischen als auch aus versuchstechnischen Gründen umstrittensten Experimente der Psychologie .

das experiment bezog sich auf die Bereitschaft ganz normaler Menschen, sich einer Autorität zu beugen und offensichtlich "unmenschliche" Anordnungen zu befolgen. Lag es an einem grundsätzlichen Charakterfehler dieser (deutschen) Menschen oder gibt es Situationen und Umstände, unter denen möglicherweise jeder in der Lage wäre, andere Menschen zu quälen und zu töten?


2.-->"Die Welle" von Morton Rhue.zeigt die dynamik auf,die solche gruppen/massenprozesse nehmen bis hin zum führerkult.

 

[kathi]

Inzwischen ist "Faschismus" zu einem Allerwelts-Schimpfwort verkommen, zu einer Worthülse,
bei der man sich nur mehr darüber einig ist, dass darin nichts Positives enthalten ist.

Es war eine Zeit, da gab´s das Allerwelts-Schimpfwort "Jude".


Aus solch unhinterfragten/verallgemeinernden/abwertenden Anwendungen von Begriffen entsteht mEn nichts Gutes.

 

[fusselhirn]

Aus solch unhinterfragten/verallgemeinernden/abwertenden Anwendungen von Begriffen entsteht mEn nichts Gutes.

Sehr interessant. Deine Aussage ist verallgemeinernd und abwertend. Daraus folgt, das du deine Aussage nicht gut findest, oder?

Ups, das ist ja nur auf Begriffe bezogen.

 

[kathi]

Ich frage mich dann, ob im Umkehrschluss eine "persönliche Abneigung" gegen Massenveranstaltungen denjenigen dann vor faschistoider Verführung schützt?
Oder ist es so, dass Faschismus schon in sich eine Zwei-Seiten-Differenz ist und man sich als Verführter nur entscheiden muss, auf welcher Seite man steht, auf der der Masse oder der der Führer...?

MEn zeigt eine Abneigung gegen Massenveranstaltungen in 1.Linie, dass man/frau sich nicht gerne von Jemand/von etwas vereinnahmen lässt.
-Leider sagt das nichts darüber aus, ob es nicht dennoch dieser Person geschieht! (Vielleicht sogar deshalb???)

Für mich offenbart sich hierin die menschliche Problematik/Gratwanderung von:

"Wann gebe ich mich dem Leben/der Masse/dem Führer/dem anderen hin?" und
"Wann bestimme ich selbst über mich/mein Leben/meinen Weg?"

Ein weiterer Umkehrschluss wäre der, ob jemand, der sich besonders stark gegen Faschismus engangiert, auch eine besonders starke (verdeckte) Anziehungskraft zu ihm hin verspürt....? Das wäre ja eine ziemlich harte Beleidigung gegen Leute, die sich heutzutage speziell in diese Richtung engagieren...?!

Ein für mich stimmiger Umkehrschluß. Bedenkt man/frau die dazugehörigen Äußerungen:
"So etwas darf es nicht wieder geben!" - "Das muss mit allen Mitteln verhindert werden!" - "Das muss vollkommen bekämpft (ausgerottet) werden!"

Dennoch möchte ich hier nicht verallgemeinern!
Stellt sich doch die Frage, wie damit umgegangen wird.

Aber mit allgemeinen "Verurteilungen" , Beschuldigungen und Finden von "Tätern" wird sicherlich nicht das Vorgegebene (=Friede) zu erreichen sein.

Und ein dritter Punkt wäre der von mir (durch den link belegte) oft inflationäre Gebrauch der Begriffe in z.B. Kulturdebatten. Was fasziniert diese Protagonisten an dem Begriff und was verstehen sie darunter?

Endlich gibt´s da ein allumfassendes modernes Wort für das "Böse".

Offenbar sind wir noch nicht viel weiter beim Trennen in "gut und böse" als vor einigen Jahrzehnten. (siehe auch mein vorheriges Post)

 

[kathi]

Fussel, du Blödmann!

Sehr interessant. Deine Aussage ist verallgemeinernd und abwertend. Daraus folgt, das du deine Aussage nicht gut findest, oder?

Ups, das ist ja nur auf Begriffe bezogen.

Ohhhhhhhhhhhhh, ich finde meine Aussage seeeeeeeeeeeeeeehr gut!!!

und auch sehr PLAKATIV !!!

Du wirst mir doch nicht etwa "faschistisches" (oder evtl. "anti-faschistisches") Verhalten unterstellen wollen?

 

[Gaius]

Vorab: ich finde den Vergleich von Menschenmassen, wie sie etwa dem "Führer" ins Verderben nachliefen, mit den auf Musikveranstaltungen anzutreffenden Menschenmengen nicht sehr erhellend: zeigt sich in ihm doch eher, daß wir gar nicht mehr so recht wissen, was eine Masse ist.

Ich möchte, da ich gestern leider an dieser Diskussion nicht weiter teilnehmen konnte, noch einmal zu Robins Anfangsfrage zurück:

"Kein Faschist ist nur, wer von sich weiß, dass er durchaus einer sein könnte."
Stimmt dieser Satz - für Euch?

Mein spontanes unumwundenes "Ja" stimmte mich im Nachhinein wieder nachdenklich. Könnte ich denn wirklich ein Faschist sein? Und wenn, wie sähe dieser Faschismus aus? War der Nationalsozialismus tatsächlich ein Faschismus im elitären Mussolinischen Sinne, oder trug er lediglich einige faschistische Züge? Als durch und durch eklektische Ideologie hat er sich aus so ziemlich allem bedient, was der Perversion der utopischen Vereinigung eines Volkes in einer Person dienlich werden konnte. Die psychopathologische Problematik der Person Adolf Hitlers, die sich politisch zu verwirklichen trachtete, muß jedenfalls gegen den Faschismus im engeren Sinne abgegrenzt werden. Daraus ergibt sich die Frage: Können Deutsche aus ihrer speziellen Geschichte heraus überhaupt begreifen, was "Faschismus" ist? Vielleicht haben Österreicher da einen Verstehensvorteil, da der Austrofaschismus wahrscheinlich eher dem ursprünglichem Bild eines Faschismus entsprach?

Interessanterweise zeigt sich bei jedem Kampf gegen etwas, dass gerade das Bekämpfte im Bekämpfer sehr stark vorhanden ist, er also eigentlich gegen sich selber kämpft, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Das ist ein Dilemma - und eine psychologische Keule. Soll man sich also daraufhin analysieren, warum man etwas bekämpft, und dann den Kampf unterlassen - also dem Bekämpften und oft genug Bekämpfenswerten freie Bahn geben?

Warum ich auf Jean Genets "Wunder der Rose" anspielte: Genet untersucht die Dialektik von einzelnem Herrscher / beherrschter Gruppe und deren Identifikation über einander am Beispiel der Situation in Gefängnissen und Straflagern, in denen die Insassen wie die Wärter schon von vornherein durch staatliche Gewalt entpersonalisiert bzw. funktionalisiert wurden. Dabei begibt er sich nicht in die Position des außenstehenden Beurteilers, sondern entwickelt Empathie, ja Liebe zu beiden Seiten hin: brutalsten Wärtern wie auch entrechteten (jedoch nicht weniger brutalisierten, oft schwerkriminellen) Gefangenen gegenüber. Vielleicht ist das die einzige Alternative, um aus jenem Dilemma zu entkommen und ein tieferes Verstehen zu entwickeln.

In diesem Sinne müßte man erst einmal zu der gedanklichen Zumutung sich bereit erklären, zu versuchen, sich selbst als Faschisten sich vorzustellen; deswegen zunächst meine Zustimmung zu dem Satz Bazon Brocks.

Grüße, Gaius

 

[fusselhirn]

@gaius
aus dem Zukunft-Thread:

eine "Masse" hat in Deutschland z.B. einmal einem "Führer" zugejubelt. Darin ging der Einzelne völlig gesichtslos unter - und so war denn auch die Nazi-Innenpolitik auf die gesichtslose Masse zugeschnitten,

Tut mir leid, den einzigen Unterschied den ich bei deinen Definitionen sehe, ist das du das mit deinem Beispiel als negativ deklarierst und das andere als positiv bis neutral.
Klar gibt es unterschiede zu früher: die Leute sind disziplinloser geworden, haben Angst vor Gleichheit und so weiter, aber in diesen Gruppen gibt/gab es genauso viel "denkende" Menschen wie "hirnlose".
Darf ich das Wort Führer eigentlich auch nicht benutzen, weil in Deutschland einmal einen "Führer" gab?
Wie soll ich einen Juden nennen, "Jude" war ja mal ein Schimpfwort lt. kathi?

Meine richtige Frage lautet: Was ist für dich eine Masse ? (unabhängig von historischen Beispielen)

 

[Robin]

Mein spontanes unumwundenes "Ja" stimmte mich im Nachhinein wieder nachdenklich. Könnte ich denn wirklich ein Faschist sein?

Lieber Gaius, man könnte ja auch andersrum interpretieren: Vielleicht bist du ja kein Antifaschist...
Oder doch nicht Ironie? Der Satz ist eine Vereinfachung und vielleicht nur geeignet, uns auf ein Problem zu stoßen, aber nicht 100% analysiert zu werden.

Die Frage wäre zudem: Gibt es einen Unterschied zwischen einem Antifaschisten und einem, der gegen Faschismus ist? Man könnte denken, im Begriff Antifaschist ist nicht nur die Meinung, sondern das Engagement schon impliziert. Tatsache ist, dass auch der Begriff Antifaschist durch den Sprachgebrauch schon in alle möglichen Interessenlager gedehnt wurde - bis hin zum antifaschistischen Schutzwall. Was muss denn eine Antifa-Gruppe denken, wenn sie diesen Begriff hört?
Ich selbst zum Beispiel sehe mich nicht gerade als Antifaschist. Weil ich nämlich keinerlei Engagement zeige. Trotzdem finde ich die Frage interessant, ob ich ein Faschist hätte sein können - man sollte sie sich stellen; aber im nächsten Moment könnte das "klar, ich wäre ein toller SA-Mann geworden" eine merkwürdige Koketterie enthalten...
Wäre Mozart ein Faschist gewesen? (Kleiner Scherz auf den Mozart-Thread bezogen)

Zur Masse: Dieser Begriff wurde in der Kommunikationstheorie irgendwann als problematisch empfunden (in der tat gab es dazu eine eigene, zweifelhafte Massen-Theorie) und sollte dann ersetzt werden, durch einen Begriff, den ich aber wieder vergessen habe So toll kann er also nicht gewesen sein...

Was Genet betrifft. Kenn ich nicht. Aber um den Begriff der "Einfühlung" ging es, als ich auf den Satz in einem Leserbrief stieß. Der Leser hatte sich nämlich darüber beschwert, dass Filme wie "Der Untergang" oder "Napola" Einfühlungskino sei. Der Leser meinte, die Filme seien zwar schlecht, deswegen sei aber Einfühlung noch nichts Schlechtes. Schlechte Einfühlung sei schlecht, während es natürlich eine Art EInfühlung geben müsse, um mit dem Thema umzugehen.

Gegen jede Einfühlung geht natürlich die Tendenz der Vergröberung und Vereinnahmung der Begriffe; dann kann ja kaum noch etwas ausgesprochen werden, ohne dass man es um die Ohren gehauen kriegt. Auf Charakterfehler, wie du es, instanton, nennst, kann man die Thematik jedenfalls nicht aufbauen. Dagegen sprechen nicht nur Ausartungen aller möglichen Länder/Völker zu allen Zeiten, sondern auch die fragwürdige Zuordnung eines Charakters zu einem Volk.

Eine besonders nervtötende Art der semantischen Keule konnte man übrigens neulich bei dem Historiker Wolffsohn beobachten, der Münteferings Heuschrecken-Vergleich dann wieder mit den Ungeziefer-Vergleichen der Nazis gleichsetzte. Vergleichen, gleichsetzen - da schwirrt einem ja der Kopf...Wenn Wolffsohn übrigens ein Antifaschist sein sollte - dann auf jeden Fall einer, dem es richtig Spaß macht, auf diese Weise alles in ein einziges Dreckloch zu ziehen...

 

[Rhona]

Auch ich, obwohl ich am 8.5. an einer antifaschistischen Demo teilnahm, würde mich nicht Antifaschistin nennen. Ich würde mich höchstens als Pazifistin bezeichnen und Gegnerin jedes Fremdenhasses.
Alle die, die sich mit stolzgeschwellter Brust und erhobener Faust Antifaschisten nennen, rennen wie die Schafe mit der Herde. Antifas sind nie Einzelkämpfer oder Individualisten, sondern suchen, genau wie die, die sie bekämpfen, ihre Bestätigung in der Masse. Nur durch diese Masse fühlen sie sich stark.
Und gerade, weil diese antifaschischtische Szene nur aus der Masse heraus agieren kann, kann ich mir gut vorstellen, dass gerade die, die heute pöbelnd, grölend und die Provokation suchend durch die Stadt ziehen, damals genau das gleiche gemacht hätten - nur dass sie dann braune Hemden getragen und im Stechschritt marschierten wären.
Jeder Mensch ist verführbar, wenn der richtige Führer auftaucht, und niemand sollte sich davon freisprechen.
Religionsführer, Sektenführer (sogar Fremdenführer*g*), Diktaroren, jede Art von Führung, die von einem Einzelnen ausgeht, hat somit auch eine faschistoide Prägung.


Rhona

 

[lilith51]

@Gaius:

Vorab: ich finde den Vergleich von Menschenmassen, wie sie etwa dem "Führer" ins Verderben nachliefen, mit den auf Musikveranstaltungen anzutreffenden Menschenmengen nicht sehr erhellend: zeigt sich in ihm doch eher, daß wir gar nicht mehr so recht wissen, was eine Masse ist.

Eine Menschenmenge (Ansammlung von Individuen) kann durch bewusste Manipulation und Propaganda so aufgeputscht werden, dass daraus eine sog. Masse wird, wie es auch bei Fans in einer "Massen"-Veranstaltung oft beobachtet wird. Die Masse reagiert auf Impulse von außen wie ein Organismus, die einzelnen Personen lösen sich quasi im Massengefühl auf. Teilnehmer von solchen Veranstaltungen sagen oft, dass sie gerade deswegen dabeisein wollen, weil sie dieses Gefühl so toll finden.

Eine große Menschenmenge ist aber noch lange keine Masse. Und auch nicht bei allen größeren Veranstaltungen bilden sich Massen. Masse entsteht durch Manipulation und ist durch Manipulation auch lenk- und verführbar. Ob gerade der "Führer" oder ein anderer "Verführer" am Werk ist, ist nur für die unterschiedlichen Ziele, die damit angestrebt wurden bzw. werden, erheblich.

Das ist ein Dilemma - und eine psychologische Keule. Soll man sich also daraufhin analysieren, warum man etwas bekämpft, und dann den Kampf unterlassen - also dem Bekämpften und oft genug Bekämpfenswerten freie Bahn geben?

Analysieren oder nicht, wahrnehmen wäre schon nicht schlecht. Sobald einem etwas sauer aufstößt, sollte man sich fragen "Was hat das mit mir zu tun?". Denn es hat dann immer mit einem selbst zu tun. ("Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt´ es nie erblicken...." J.W.Goethe)

Ob man dann dagegen kämpft - oder auch nicht - soll die Entscheidung jedes Einzelnen bleiben und wird je nach Temperament verschieden ausfallen.

Aber gibt es wirklich nur diese beiden Alternativen? Eine Diskussion, so wie sie z.B. hier geführt wird, weicht zumindest die Fronten von pro und kontra auf, relativiert, sieht nach, wo die Unschärfen entstehen und warum. Und das wird ja auch gemacht.

Der Begriff Faschismus bietet sich für eine solche Vorgehensweise gut an. Er kann kaum von uns richtig eingegrenzt werden, jeder hat nur eine gewisse vage Vorstellung, was er bedeutet. Wie kann ich dafür oder dagegen sein, wofür oder wogegen bin ich dann?

Gaius, du hast das ja in deinem Bericht über Genets "Wunder der Rose" sehr gut beschrieben. Auf beiden Seiten, in den "Bösen" und in den "Guten" findet man Anteile, die man verstehen kann. Eine annehmende (=liebende) Haltung verhindert das Urteilen und fördert das Verstehen. Auch das Verstehen der eigenen "bösen" Anteile. Damit kann ich mir ersparen, dieses "Böse" in einem äußeren Feind vernichten zu müssen, was unweigerlich zu einem ewigen Hin- und Hergekämpfe führt, dass nur durch das "Recht des Stärkeren" unterdrückt werden kann. Also weit und breit kein Frieden in Sicht.

Auch Faschisten sind in erster Linie Menschen, wenn sie auch aus meiner
(unserer) Sicht eine "falsche" Ideologie vertreten (haben).

herzlich
lilith

@Rhona
gerade sehe ich deinen Beitrag, dem kann ich großteils beipflichten, mit der Einschränkung, nicht alle, aber viele sind verführbar...