Zwei gegensätzliche Tendenzen

[Marianne]

....en Ende seines Lebens schreibt: "Wissen und Erkennen sind die Freude und die Berechtigung der Menschheit."
Wissen und Erkennen bedeuten aber für ihm die Welt als ganzes zu erfassen.

vergleiche das mit meinen Worten hier am Ende meines Posts.

kurz: den Menschen als das Ziel aller Wissenschaften zu sehen.

Nicht umsonst sind die Bildungsvorstellungen der Humbolds auch heute noch in den Curricula der deutschsprachigen Schulen zu finden.

Da scheinen wir beide ja mal ganz einer Meinung zu sein. G`freit mi..... Du mit Alexander von Humboldts Worten, ich mit eigenen.

mfdlg
Marianne

 

[Miriam]

Um den Gegensatz universelle Bildung und Expertokratie nochmals aufzugreifen, möchte ich jetzt kurz Prof. Ernst Peter Fischer nochmals erwähnen, denn seine Thesen scheinen mir sehr wichtig.

Für Fischer sind die Naturwissenschaften (Biologie, Chemie oder Physik) "Teil eines jeden Menschen und damit des Alltags".
Laut Ernst Peter Fischer dürfen sich die Naturwissenschaften nicht in einem Elfenbeinturm zurückziehen, denn sie gehören eigentlich zur Allgemeinbildung.

"Wir stünden besser da, wenn es zu den selbstverständlichen Aufgaben eines gebildeten Menschen unserer Zeit gehören würde, mit dem Konzept der biologischen Evolution ebenso gut vertraut zu sein wie mit der physikalischen Theorie der Atome. Die damit verbundenen Erkenntnisse ergeben einen auf die menschlichen Lebensverhältnisse bezogenen Sinn, wenn wir uns geeignet über sie verständigen und so auf sie eingehen wie auf die Kunst."

Mit andere Worten: Kenntnisse, die immer mehr nur den Wissenschaftlern gehören, sollen auch Fachfremde neugierig machen. Und noch eines ist Ernst Peter Fischer wichtig: die Naturwissenschaften haben nicht nur einen rationalen, logischen Aspekt, sondern durchaus auch eine kreative Seite.
(Es scheint mir, als ob wir darüber schon bei Einstein geschrieben hätten.)

Dies also die eine Einstellung, und wenn ich eben Ernst Peter Fischer erwähnte, ist es weil er sich auch intensiv mit Alexander von Humboldt befasst hat.

Die andere Position, eine extrem andere könnte man sagen, ist die der Expertokratie- und auf diesen Gegensatz wollte ich versuchen nochmals zurück zu kommen. Hier wird nicht versucht für alle verständlich zu argumentieren, und dabei geht es oft um Entscheidungen die uns alle betreffen.
Können wir noch Formulierungen auseinaderhalten, die sich eigentlich wenig voneinander unterscheiden?

Dazu nochmals der Politikwissenschaftler Claus Leggewie, den ich schon in meinem ersten Beitrag zitierte:

"Der Experte A, der im Brustton der Überzeugung von sich gibt 'Dies muss man im Fall einer Vogelgrippe tun' wird durch einen Experten B gekontert, der in einem ähnlichen Brustton der Überzeugung sagt 'Das ist völlig falsch, was mein Kollege sagt, und wir müssen es so machen'. Die Politik steht dann vor dem Dilemma aus zwei - in ihrer Wahrnehmung völlig gleichrangigen Expertisen - eine auszusuchen. Sie kann einen Kompromiss bilden, was nicht immer einfach ist, weil das widersprüchlich sein kann. Sie kann auch dilatorisch handeln, das heißt, alles auf die lange Bank schieben und sagen, 'wir wissen es nicht. Wir wissen immer noch nicht, wie Emissionen das Klima verändern, also werden wir nicht handeln, bevor wir nicht die x-te Studie haben, die uns das verbindlich sagt.' Während weiterhin das Klima sich verschlechtert."

Wenn wir nun die beiden hier nochmals erwähnten Positionen vergleichen, stellen wir auch fest: das Expertentum welches sich überall breit macht, ist sehr fern vom Verständnis der Demokratie. Denn Demokratie bedeutet auch, uns Teil nehmen zu lassen - nicht über unsere Köpfe hinweg zu sprechen und Entscheidungen zu treffen, die wir gar nicht mehr begreifen.

Dort wo der Überblick uns abhanden kommt, schwindet auch das Interesse der Bürger. Denn er weiss, ... dass er sowieso nichts weiss.

 

[Marianne]

Hier mal Guido Westerwelle - ein Mann der Politik, denn, wie es der junge User Nereva ganz richtig erkannt hat, spielt sich ohne Politik nix mehr im Bildungsbereich. Das sollten auch wir “Alten im Humboldtschen Sinne Gebildeten” nicht vergessen.
http://wahlkampf.fdp.de/webcom/show_websiteprog.php/_c-648/_lkm-302/i.html?wc_id=4950&bis=



Auszugzitat

Mir liegt dies so am Herzen, weil ich Ihnen verdeutlichen möchte, wieso der zentrale Wert der Kultur für uns Liberale kein isoliertes Mosaiksteinchen ist, sondern Teil von etwas Ganzem: unserem Gesellschaftsbild. Wir wollen ein Land, das modern ist, aufgeschlossen, tolerant, leistungsbereit. Die Bereiche, die von einem solchen Geist profitieren, sind alle. Betriebe und Universitäten, Labore und Gründermessen, Kulturstiftungen und Theater, der Film und der Kunstmarkt. Wahrhaft frei, wirklich aufgeschlossen kann nur eine Gesellschaft sein, die der Kultur eine zentrale Bedeutung zumißt. Das ist die Lehre aus Jahrhunderten deutscher Geschichte als Kulturnation. Das ist aber auch ein Auftrag für die Zukunft.

Liberalismus will Menschlichkeit durch Vielfalt. Freiheit ist Vielfalt. Vielfalt in der Marktwirtschaft heißt Wettbewerb. Vielfalt in der Gesellschaft heißt Toleranz. Die Dynamik der Freiheit entfaltet sich gleichermaßen auf dem Markt der Ideen, Entwürfe und Lösungen, wie auf dem Markt der Interessen und Güter.

Mit Leichtigkeit könnte man sicher fast gleichlautende Absichtserklärungen der anderen demokratischen Parteien in Bezug auf die Bildungspolitk finden.


frdlg

Marianne

 

[Marianne]

Ich möchte nun doch noch erklären, warum mich dieses an sich ja rein akademische Problem doch sehr aktuell interessiert.
Hier bei uns hat die schwarz-orangene Regierungspartei die Errichtung einer Post-graduated Universität für Naturwissenschaften ( Stichwort: Gugging) beschlossen: also, im Sinne des Miriamthemas: Expertentum.


Nicht nur ich - auch sehr viele politisch und wissenschaflicht Interessierte sind nun mal der Meinung, dass die besten Wissenschaftler, die im Sinne der Allgemeinheit auch an den allgemeinen Universitäten lehren sollten, so der Allgemeinheit abgezogen werden.

Die Professoren dort müssen sich in überfüllten Hörsälen und Laboratorien mit der " Masse" abplagen, während Zeilinger und Co auf der Eliteuni in Ruhe und Hingegebenheit forschen und lehren können.
Hier ist demokratiepolitischer Nachholbedarf.

Der wäre natürlich - so sieht das z.B. auch der junge User nereva, den ich schon erwähnte, vermeidbar, wenn genug Geld in das Universitätswesen an sich flösse, dass überall Forschung und Lehre unter den gleichen Bedingungen stattfinden kann.
Und: Miriam: das Pendel hat ja in der heutigen Zeit schon längst zu Gunsten des Expertentums ausgeschlagen.Es bleibt nur, in der schulischen Ausbildung weiterhin Wert auf die ganzheitliche Bidlung zu legen, die u.a. eben auch vermittelt, dass der Wert eines Menschen außerhalb seiner formalen Bildung zu suchen und zu finden ist. - Aber das sagte ich bereits ...



frdlg
Marianne

 

[scilla]

Hallo Miriam

Scilla
Alexander von Humboldt war GEOGRAPH

Miriam
Das stimmt so nicht, er ist zwar ein Mitbegründer der Geographie, doch seine Forschungen erstrecken sich auf viele Bereiche: Botanik, Zoologie, Physik, Chemie, Ethnologie - um nur einiges zu nennen.


Projekt Gutenberg (Spiegel online)
Schon ab 1788 aber entwickelte er drei Forschungsprogramme, die ihn 1793 zu einer Methodologie, einer Leitwissenschaft – von ihm »Physikalische Geographie«, »Physik der Erde« oder »Theorie der Erde« genannt – und dem Beginn einer speziellen Vorbereitung seiner berühmten Reise führten. In seiner »Physikalischen Geographie« behandelte er Morphographie, Klimatologie, Erdmagnetismus, Hydrographie sowie die Geographie der Pflanzen, der Tiere und des Menschen; 1799 war er bereits der führende Geograph seiner Zeit.

 

[Marianne]

Scilla, ich gebe Dir voll Recht, denn das Erziehungsprogramm ist eher von seinem Bruder Wilhelm. Ich war bisher nur zu vornehm, das expressiv verbis zu sagen: ich sprach von den Brüdern Humbold, weil Alexander und Wilhelm - das ist erwiesen - zeitlebens in engem Gedankenaustausch standen- einer " befruchtete" den anderen.
Ob die beiden wohl solche Pflanzen waren, die sich selbst befruchten? kleines Scherzchen ....

mfrdlg
Marianne

 

[Ziesemann]

Dort wo der Überblick uns abhanden kommt, schwindet auch das Interesse der Bürger. Denn er weiss, ... dass er sowieso nichts weiss.

hat der Bürger nicht recht?
Liebe Miriam, Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) soll der letzte Universalgelehrte gewesen sein, der noch das gesamte Wissen der Menscheit der damaligen Zeit überblickte. Aber danach? Ist nicht die Expertokratie eine auf die Spitze getriebene, aber unvermeidbare wissenschaftliche Arbeitsteilung, das sich als Prinzip, wie wir seit A. Smith wissen, als sehr fruchtbar erwiesen hat?
Der Experte ist bekanntlich ein Mann, der von immer weniger immer mehr weiß, bis er schließlich von nichts alles weiß. Aber ist das abänderbar?
Ich habe manchmal erlebt, z.B. in einem Kreis renommierter Ärzte, dass sie, als sie auf Politik zu sprechen kamen, von der Wortwahl einmal abgesehen, kaum über das Niveau eines Stammtisches hinauskamen.
Mit freundlichen Grüßen (ich kürze das nicht mit "mfg" o.ä. ab, um Dir zu sagen, dass sie wirklich freundlich gemeint sind)
Ziesemann

 

[Nereva]

Salut Marianne und Miriam

Wollte gestern schon schreiben, hat aber irgendwie nicht funktioniert....

Nun Marianne, ich fühle mich wahrlich geehrt von dir erwähnt zu werden!! Tja, ich denke wir können unsere unvollendete Diskusion hier zu ende bringen!!! Schließlich und Endlich ist es doch so, dass Politik - Geld - Schulwesen bis hin zum Expertentum, sich zurzeit auf ein und dem slben Richtungsvektor befinden!!! (sogar in dieser Reihenfolge!)
Außerdem kommen wir damit Miriams Wunsch das "Ganze" zu sehen ziemlich nahe.

Nun ich habe über deine Worte (beinhaltend: das eigendlich zu wenig Geld da wäre - wenn ich deine Worte so verstümeln darf!?) in meinem Tread nachgedacht. Da mein Zukünftiger Lebensweg, mich in die Politik führen sollte, bin ich natürlich, mit meinem zarten Alter, schon bei einer Partei!! Tja, vorgestern also war ich bei einer Bezirksvorstandssitzung. Dort wurde, wie sollte es anderst sein, über die Nationalratswahl nachgedacht. War insofern nichts schlimmes, bis man über das Budget informiert wurde!!! Tja es bleiben zur heurigen Nationalratswahl pro Bezirkspartei, ca. 10 000€ !!!
Wo ist das Geld hin???
Anscheinend in Förderungen für die von dir angesprochene Universität in Gugging verplant!!! Außerdem solle der EU Vorsitz etweiige Summen verschlungen haben!!

Ich bin der Ansicht das Staatliches Geld, eigendlich das Geld des Volkes das vom Staat nur verwaltet werden soll, nicht in Privat Unis laufen darf!!!!
Wie du bereits in meinen Tread erwähnt hast, läuft unser Schulwesen wahrlich in Richtung amerikanischen!!!
Mir kommt ehrlich gesagt vor, dass genügend Geld da ist, es nur nicht für Bürger "verschwendet" werden soll!!!

Aber jetzt wieder zum Ursprünglichen Gesprächsthema!!
Ich muss erhlich gesagt zugeben, dass ich weder Sinn noch Nutzen, weder Politisch noch Allgemein, eines Expertentums erkenne!!!
Mir scheint, dass wenn man ein gewisses Thema erforscht, man immer auf Probleme stoßen wird - So wie in einer Diskusion, schweift man also ab, und sucht erklärung in einem eng mit dem Hauptthema verbundenen Thema oder? - also, sucht man Erklärung für ein Biologisches Problem in den Verwandten Gebieten Physik, Geographie etc...
Das heißt, man braucht mehrere Experten um ein und das selbe Forschungsproblem auszumerzen!! Dies, ist nicht Produktiev, da man ja mehrere Leute bezahlen muss!!!!!

Gründe, für das Expertentum sehe ich allerdings in unseren Schulen. Es gibt heutzutage?, wenig Menschen, Schuüler, die sich für mehr als für 1- 2 oder 3 Themen interessieren und sich damit beschäftigen.
Dies hat zur Folge, dass man seine Abschlüsse in seinem vorweg beliebteren Fach macht! Man lernt für die Matura, vergisst dann ales was man nicht mehr benötigt und studiert sein Themengebiet. Dies hat wiederum einen Wissenschaftlichen und Geistigen Monotheoismus zur Folge!!!

Ein weitere Grund warum ich diese Wissenschaftsform mehr als Ablehne!!
Da ich der Ansicht bin, dass wenn man sich nur auf ein Thema spezialisiert, einm die Weitsicht fehlt, und der Geistige Horizont darunter leidet.

À tout à l'heure
Nereva

 

[Miriam]

Hallo Nereva - und die anderen an diesem Thema interessierten,

als erstes möchte ich mich entschuldigen, dass ich erst heute dazu komme auf deinem Beitrag, Nereva, einzugehen - und danke dir auch, dass du auf das ursprüngliche Diskussionsthema zurückleitest.

Ich muss erhlich gesagt zugeben, dass ich weder Sinn noch Nutzen, weder Politisch noch Allgemein, eines Expertentums erkenne!!!

Meiner Meinung nach haben sich die unterschiedlichen Zweige der Wissenschaften so sehr spezialisiert und manche von ihnen nochmals verzweigt, dass in gewisser Hinsicht das Befragen von Experten unumgänglich geworden ist. Ich denke nicht, dass das der eigentliche Kritikpunkt ist, denn an ein vernünftiges Befragen von Spezialisten unterschiedlicher Bereiche der Wissenschaften, ist nichts auszusetzen.

Aber dieses System hat einige Schwachpunkte, zwei davon möchte ich wie folgt zusammenfassen:

- es werden oft zu einem Fachbereich, bei einer Fragestellung, mehrere Kommisssionen eingesetzt, deren Arbeit sich überlappt und deren jeweilige Kompetenzen für die breite Masse nichtmehr durchschaubar sind, ja deren Meinungen manchmal etwas auseinander gehen.

- das Niveau unserer allgemeinen Bildung (ich nannte sie auch schon universelle Bildung) trägt nicht umbedingt dazu bei, die Ergebnisse zu denen Experten gelangen, zu begreifen.

Erst einmal der erste Punkt: die vielen beratenden Gremien.

Durch die oft zu zahlreichen Kommisssionen die geblidet werden entsteht für die breite Masse eine gewisse Undurchsichtigkeit - doch genau diese breite Masse betreffen die Ergebnissse der Gremien direkt. Wenn aber diese Undurchschaubarkeit entsteht, stellt sich unweigerlich die Frage, ob die Expertokratie mit Demokratie konform geht.

Ein konkretes Beispiel zu diesem Punkt - und da möchte ich zeitlich dafür etwas zurückgehn: nehmen wir die Debatten um die Gentechnik.
Zu diesem sehr speziellem Thema wurden mehrere beratende Gremien einberufen:

- die Enquettekommissin des Deutschen Bundestages, die sich mit dem Thema "Recht und Ethik der modernen Medizin" befasste. (Sie betrug 26 Mitglieder - 13 Bundestagsabgeordnete und 13 Sachverständige aus den Bereichen Rechts- und Sozialwissenschaften, Medizin und Theologie, etc...)

- der "Nationale Ethikrat" wurde direkt von Gerhard Schröder einberufen (25 Mitglieder aus den Bereichen Biologie, Medizin, Theologie, Rechts- und Sozialwissenschaften, etc...)

Wer kann da noch durchblicken bei der Notwendigkeit und Kompetenz dieser zwei Gremien?

Damit aber nicht genug:

- die bayerische Staatsregierung berief ebenfalls ein Gremium für die gleiche Fragestellung: die Bioethik-Kommission (13 Mitglieder aus den Bereichen: Naturwissenschaft, Medizin und Theologie).

- die Bundesärztekammer bildete ihre eigene Zentrale Ethik-Kommission (16 Mitglieder aus Medizin, Philosophie, Theologie, Sozial und Rechtswissenschaften).

Dabei bleibt das große Problem: die Öffentlichkeit kann die jeweils getroffenen Entscheidungen nichtmehr vollziehen. Dadurch entsteht auch die Gefahr, dass die Politik die Beratung für sich nutzen, ja sogar misbrauchen kann.

Zum zweiten Punkt den ich oben erwähnte, das Fehlen einer allgemeinen, universellen Bildung, werde ich in einem nächsten Beitrag nocht etwas hinzufügen.

Grüße von Miriam - et à bientôt

 

[scilla]

Hallo Miriam

ich freue mich,
daß auch Du endlich auf den Trichter gekommen bist,
daß das Wissen der Spezialisten nicht zusammenpasst

Wer kann da noch durchblicken bei der Notwendigkeit und Kompetenz dieser ... Gremien?

dasselbe Problem gibt es auch in der Raumplanung

bspw:
die Gemeinde ist dafür
die Region ist dagegen
das Land ist wieder dafür

die meisten Gremien dienen als Geldverdienmöglichkeit verdienter Parteimitglieder